Ich sitze über einer Taufpredigt und habe mich eben wieder daran erinnert, dass man immer wieder einmal zu hören bekommt, die Säuglingstaufe sei die im Grunde reinste Form der Taufe, weil sie alle Werkgerechtigkeit ausschließe und die zuvorkommende Gnade Gottes in ihrer vollen Größe zur Geltung kommen lasse. Das ist typisch für ein bestimmtes Verständnis des Evangeliums und es ist zugleich ein Reflex auf eine Tauftheologie, die Taufe als eine bewusste Entscheidung des mündigen Subjekts begreift und die Säuglingstaufe ablehnt.
Der antipelagianische Impetus der ersten Position ist heute überflüssig – als wäre die eigentliche Ursünde des Menschen der Versuch, sich das verlorene Heil zu verdienen. Mag sein, dass im Spätmittelalter noch jemand daran gedacht hat, heute spielt das keine Rolle mehr. Zugleich ist es aber schon ein starkes Stück gegenüber den Menschen, die nicht auf Wunsch der Eltern getauft wurden, wenn man deren Entschluss zur Taufe (indirekt natürlich nur) unter den Verdacht stellt, hier mit Gott ein Geschäft abschließen zu wollen. Als ob die Logik mancher Eltern (wenn man denn mal fragen würde…) nicht auf denselben Nenner hinausliefe, nämlich auf eine Art himmlische Staatsbürgerschaft mit entsprechenden Privilegien.
In der Taufe geht es darum, dass wir uns von Gott mit hineingenommen (das ist die zuvorkommende Gnade!) werden in seine Bewegung zur Rettung und Neuschöpfung der Welt. Wir werden zugleich beschenkt und berufen. Das ist ja gerade der Sinn der Aussage, dass in der Taufe nicht etwa nur etwas „abgewaschen“ wird, sondern wir Anteil am Geist Gottes bekommen. Damit werden wir direkt in die Spannung gestellt zwischen der alten und der neuen Weltzeit – die eine vergeht und die andere bricht herein – überraschend, unplanbar, auf unterschiedlichste Weise. Als Geistträger leiden wir und sind doch getröstet. Oder weil heute D-Day ist: Wir kämpfen mit destruktiven Kräften in uns und um uns her, und feiern doch schon fröhlich den entscheidenden Durchbruch. Der Gegensatz von aktiv und passiv löst sich hier völlig auf.
Sich zur Taufe bewusst zu entscheiden, ändert also nichts daran, dass wir beschenkt werden. Aber es nimmt dem Geschenk auch nichts weg, wenn wir es mit aller Entschlossenheit ergreifen. Ob Kind oder Erwachsener: Was zählt, ist Teil dieser Bewegung Gottes zu sein. Und Heilsgewissheit nicht mit Selbstzufriedenheit zu verwechseln.
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naja, und was heißt das nun konkret? An welcher Stelle macht den dann aus deiner Sicht die Kindertaufe überhaubt noch sinn? Sorry, vieleicht steh ich auch nur auf dem schlauch und verstehe deinen Text einfach nur nicht
@ Andy: Sorry, wenn das unklar war. Ich finde den Streit Säuglingstaufe/Glaubenstaufe bzw. eben nach Aktivität und Passivität des Glaubenden überflüssig. Das Entscheidende gerät dabei zu leicht aus dem Blick, nämlich die neue Lebensperspektive. Es wird weniger ein neuer Status geschaffen, in dem man sich dann einrichtet, sondern ein Weg eröffnet, den man beschreitet. Egal mit welchem Einstiegsalter. Kinder sind daher weder besonders qualifiziert noch disqualifiziert.
bin noch nicht ganz überzeugt…Schön formulierter Gedanke, aber der NT-Bezug kann ich nicht ganz erschliessen. Wo wird da Taufe als Geschenk bezeichnet?
„Ein Weg eröffnet, den man beschreitet“ . Was ist das aus Sicht des Säuglings zu verstehen, der nichtsahnend zu diesem Schritt getragen wird. Dazu nur kurz etwas provokativ ein Zitat von Karl Barth: zur Taufe wird man nicht getragen, zur Taufe geht man!
@Mike: Nicht die Taufe ist das Geschenk, sehr wohl aber der Geist und das neue Leben. Ich selber bin jetzt kein großer Sympathisant der Säuglingstaufe, das liegt aber weniger am fehlenden Entscheidungscharakter (seine Motive kann man auch später noch anzweifeln) als daran, dass der Täufling sich nicht erinnern kann, und darauf zielt die Symbolik mit dem Wasser ja ab – sie will sinnlich erfahren werden.
Und ja, es ist natürlich eine potenziell schwierige Situation, wenn da andere für mich entscheiden und ich dann sehen muss, ob und wie ich damit klar komme.
Hallo!
Ich meine, die Problematik der Taufe liegt darin, dass von Anfang an (Taufe des Johannes) etwas hinein interpretiert wurde, was gar nicht drin ist, nämlich das Handeln Gottes. Nirgends in der Bibel finde ich darauf einen Hinweis! Nach meinem Verständnis ist die Taufe des Gläubig gewordenen Menschen eine symbolische und zeugnishafte Handlung für die Erkenntnis: Ich bin in meinen Sünden durch Christi stellvertretendes Opfer am Kreuz gestorben und duch das Wirken Gottes in seinem Heiligen Geist zu einer neuen Schöpfung geworden. (Matth. 20, 22ff)
Dass Gott in der Taufe NICHT wirkt, sehe ich in unserem Ort: Von den ca 4.000 Einwohnern sind über 80% getauft, doch wenn es hoch kommt, sind davon 3% gläubige Christen. Sollte Gottes Handeln eine so hohe Versagerquote haben? Niemals! Und dass die Taufe nicht heilsnotwendig ist, zeigt mir der Schächer am Kreuz. Auf ein Wort Jesu hin kam er ins Paradies!
@ Gerhard: Man könnte zur „Versagerquote“ noch hinzufügen, dass Hitler und Stalin vermutlich auch getauft waren. Nur ist das doch eine völlig falsche Erwartung, dieser fast magische Automatismus. Und wenn er stimmen würde, wäre die Zwangstaufe das Rezept zur Weltrettung. Nicht auszudenken!
Deine Ansicht von der Taufe als einem rein individuellen Bekenntnisakt geht aber m.E. auch an vielen biblischen Aussagen vorbei, den ganzen heilsgeschichtlichen Bezügen über die Exilspropheten bis in die Exodustradition, die bei Johannes dem Täufer anklingt und von Jesus ja bewusst aufgenommen und fortgeführt wird. Überall ist Gott der Handelnde! Die Taufe heißt für mich nicht, ich habe das mit Jesu Tod verstanden und finde das richtig, sondern sie ist der Ort, wo meine Lebensgeschichte sich mit seiner unauflöslich verbindet. Das Symbol ist nicht etwas Zweitrangiges oder Uneigentliches, sondern es konstituiert eine neue Wirklichkeit, und zwar, wie 1. Kor 13 zeigt, mit handfesten Konsequenzen.
Ich glaube 95% der Eltern machen sich nicht die hälfte so ein Kopf darüber wie du. 🙂 Ich vermute mal – aus persönlichen Gesprächen heraus – das die Kindertaufe eigentlich als als Segnung verstanden wird. Mehr kann es eigentlich auch nicht sein.
Ich hatte kürzlich auf einen von Quäkern und Mennoniten gemeinsamen Godi gesprochen ( http://www.the-independent-friend.de/?q=node/473 ) . Thema war die gemeinsame Geschichte. Dabei ging es u.a. auch um theologische Gemeinsamkeiten und Differenzen. Ich hatte Taufe nur in einem Nebensatz erwähnt und merkte sofort das ich mit dem Fuss im Fettnäpfchen, mit der Hand im Wespennest und mit dem Kopf im Mustopf steckte.
Mir ist das mit der Taufe so was von fremd. Aber eigentlich alle Rituale. Nach dem Godi beim gemeinsamen essen, wurde mir dann erklärt, das sich schon Gemeinden gespalten hätten über die Frage, ob der Kopf bei der Taufe in den Nacken gelegt werden müsse, oder man vorn-über taufen solle.
Kürzlich habe ich den Abschnitt über Gottesdienst und Liturgie bei Quäkern, in dem Lehrbuch „Einführung in das Quäkertum“ geschrieben ( http://de.wikibooks.org/wiki/Einf%C3%BChrung_in_das_Qu%C3%A4kertum/_Gottesdienst ). Ich denke da wird gut deutlich warum die Quäker um so was kein Trallala machen.
Das ist u.a. auch der Grund warum ich – bei aller Sympartie – nicht zum Mennonitentum konvertieren werde.
Grüsse
Olaf
In diesem Blog wird mir wieder deutlich, wie Christen darum verhandeln, im Recht zu sein. Es geht nicht um den Täufling. Denn der hat nichts davon, ob man es theologisch einwandfrei herleitet, wann die Taufe zu geschehen hat – oder welche Voraussetzungen er dafür zu erfüllen hat. Letztlich geht es in theologischen Diskussionen nicht darum, den Himmel zu finden, sondern sich selbst und seine Auffassungen durchzusetzen – und die Lebenswege anderer (nicht die eigenen) zu hinterfragen.
Wenn man sich auf den Weg der Suche nach Erkenntnis und Weisheit befindet, ist die Erkenntnis des anderen Suchenden gleichwertig, wenn auch ganz anders.
Lieber Peter,
im Gegensatz zu Kongzi finde ich es gut, dass wir über das Thema TAUFE nachdenken, denn es gibt im Alltag einfach zu viele Menschen, die auf die Frage: Wo wirst du die Ewigkeit zubringen? oder: Weißt du, ob du in den Himmel kommst? antworten: Für mich kein Thema, ich bin ja getauft! Ich meine auch, dass Gottes Geschichte mit jedem Menschen schon vor aller Zeit beginnt. Auf http://www.gottkennen.de gibt es eine wunderbare Aufstellung biblischer Belegstellen dazu. Für Gott bedarf es also keiner materiellen Handlung unter menschlicher Hilfestellung, um mit einzelnen Menschen eine Beziehung einzugehen, sondern ER hat es im AT durch Propheten und auserwählte Gottesmänner getan, die von seinem Geist erfüllt waren. „Als die Zeit erfüllt war, sandte ER seinen Sohn!“ Und Johannes bezeugt: ER wird euch mit Feuer und Heiligem Geist taufen! Und daraus klingt die Anfrage, zu klären: Was ist eigentlich TAUFEN??? Ich verstehe es so: Durch die Taufe mit Christus begraben in den Tod. Durch den Heiligen Geist zu einem neuen Leben in Christus erweckt. Dabei steht Tod für Sünde, Strafe, Verdammnis. Da aber Jesus stellvertretend für mich die Strafe für meine Schuld getragen hat, bin ich begnadigt und mit neuem Leben beschenkt. Somit ist also die Taufe das Ende meines alten, sündigen Lebens. Aber wie gesagt, so sehe ich es. Jeder andere mag da gern seine eigene Sicht haben. Der Geist des Herrn möge uns in alle Wahrheit und zu aller Erkenntnis leiten!
Liebe Grüße von G.A.
@ Gerhard: Da gäbe es jetzt eine Menge dazu zu sagen. Die materielle Handlung würde ich nicht so abwerten wie Du, das ist schon etwas wichtiges, dass es eine leiblich-sinnliche Dimension hat, und das herunter zu spielen hat einen Hauch von Gnostizismus, denn das Materielle ist Gottes gute Schöpfung, durch die er zu uns redet. Und beim Evangelium geht es für mein Verständnis um sehr viel mehr als die Frage, wo jemand die Ewigkeit verbringt. Diese Verkürzung ist eben Teil des Problems, auch wenn wir über Taufe nachdenken
Als gläubige Eltern möchten wir unsere Kinder so früh wie möglich in die Beziehung zu Jesus und zur Gemeinde bringen. In der Taufe geschieht dies durch Gottes Handeln, dem ich mich gläubig öffne. Der „Vertrag“ ist von IHM schon mal unterschrieben; das Kind soll ihn immer mehr verstehen und „ratifizieren“ wollen. Vorbild ist der Jugendliche Jesus, von dem geschrieben steht: Er nahm zu an Weisheit und Alter bei Gott und den Menschen. — Und an den Anfang dieser Entwicklung wünsche ich die Zusage Gottes für mein Kind, dass ER mit ihm ist.
…diese endlosen Diskussionen. Nun, auch ich springe immer wieder darauf an… Als 5facher Patenonkel und säuglingsgetünchter müsste ich ja eigentlich die Lanze für die Kindertaufe brechen – mach ich aber nicht.
Ich habe jahrelang darüber nachgedacht, weil ich mich eben auch nicht entscheiden konnte, ob ich das Zeugs mitmachen soll oder nicht. Bei uns im Osten gabs nur katholische, evangl Kirche, dann ne weile nichts und dann die „Sekten“: Bapties und Pfingstler. Logisch, dass man auf dem richtigen Weg ist… Inztwischen bin ich schon viel „herumgekommen“ und habe einfach Schwierigkeit, die Kindstaufe als Taufe anzunehmen. Schon die wörtliche Übersetzung für Taufe „Untertauchen“ schließt das Getröbbel in der Kindheit aus. …
Nun ja, ich hab mich richtig taufen lassen, weil ich für mich keinen anderen Weg mehr gesehen habe – und das ohne, dass eine Gemeinde(nicht)mitgliedschaft dran hängen würde… Eine Nacht vor meiner Taufe las ich die Geschichte vom Philippus und dem Athiopier: Der Äthiopier fragte Philippus nach der Taufe, als er einen See sah. Es ist ein Bekenntnisakt und mehr nicht. Nix Gemeindemitgliedschaftsausschlußverfahren oder so.
Ich kenne viele bekennende Christen – egal in welcher Kirche – und das ist gut so. Letztendlich sind wir nicht Richter – den Job überlassek ich dann doch lieber Gott 🙂
Beginn des Christseins ist in der Bibel immer Glaube und Taufe. Wobei die Abfolge logisch ist, da das NT eine Missionssituation beschreibt. Beim Kerkermeister von Philippi streiten sich schon wieder die Geister. Mein Entschluß meine Kinder taufen zu lassen war die Frage: wann ist der richtige Zeitpunkt für Kinder die im Glauben erzogen werden? Die biblische Taufe soll ja nicht eine „magische“ oder inhaltslose Handlung sein die man irgendwann halt – weil’s dazugehört – über sich ergehen läßt sondern sie soll einen Wendepunkt, die Umkehr zu Gott markieren.
Meine Frage war: Wohin soll ein Kind, das im Glauben aufwächst umkehren und wann ist der richtige Zeitpunkt dazu? Die Antwort die mir deutlich wurde: Als Baby ist die Zeit. Denn wenn Gott mein Gebet erhört, daß meine Kinder im Glauben aufwachsen und einen lebendigen Glauben mit ins Teenie und Erwachsenenalter mitnehmen, dann war der Beginn ihres Glaubens und damit der richtige Zeitpunkt der Taufe bereits als Baby durch das Zeugnis von mir als Vater und durch Gottes Wirken. Das schlimmste was passieren kann wäre, daß sie sich von Gott abwenden, das passiert aber leider auch manchem „glaubensgetauften“ Christen. Wenn sie als „Große“ meinen sich als Gehorsamsschritt „nochmal“ taufen zu lassen fände ich das nicht so dramatisch und würde sie dann unterstützen, wenn es auch theologisch in meinen Augen nicht richtig ist. Auch habe ich Verständnis für alle, die erst als Erwachsene zum Glauben kommen und darum ihre Umkehr durch eine „erneute“ Taufe öffentlich dokumentieren wollen. Ich denke Gott stellt das Herz hinter der Handlung an eine größere Stelle als die theologische Streitfragerei.
@Mike: „Zur Taufe wird man nicht getragen, zur Taufe geht man!“ Trifft natürlich für die Erwachsenentaufe zu. Trotzdem gilt in jedem Fall – unabhängig von Alter und geistlicher Voreinstellung: „Getauft wird man.“ Dieser Passiv-Aspekt müsste auch in einem Bekenntnis-Konzept sträker eingearbeitet werden. Es ei denn, man hält dies für ein bedeutungslose grammatikalische Spitzfindigkeit, aber dann müsste man auch sagen, dass sich jeder selber taufen könne, was doch im Ernst niemand behaupten wird.
Grundsätzlich: Schade ist, dass die Taufe (gerade) bei ernstmeinenden Christen einen solchen Dissens hervorruft. Schade auch, dass teilweise ziemlich respekt- und rücksichtslos über die Tauftheologien anderer geurteilt wird. Das Getauftsein des anderen als vollgültigen Vollzug anzuerkennen, müsste als Minimum im ökumenisch-geschwisterlichen Dialog gelten. Dazu gehört natürlich die Anerkenntnis, dass mit mir und meiner (Tauf-) Theologie (bzw. der meiner Kirche) die Christenheit nicht erst anfängt. Vor und neben uns hat es längst andere gegeben, die immerhin aus einer geschichtlichen Führung Gottes heraus zu ganz anderen Ergebnissen gekommen sind als ich und meine Kirche heute. Diese kleine Portion Selbstrelativierung muss in die Mentalität aller Konfessionen eingehen.
Was ist so schwierig daran?
Die Debatte ist einfach nur köstlich!
Wenn die Form der Taufe eine solch heilsrelevante Bedeutung hätte, dann hätte sich Jesus darüber Ausgelassen.
Mk 16,16 sagt zwar das es eine Taufe zur Rettung braucht, aber nicht in welcher Form. Wenn das was Johannes sagt stimmt (Joh. 1,33 und Mk 1,8), dann ist das herum planschen mit Wasser bedeutungslos (schaden tut es aber auch nicht). Gerettet wird aber durch die Taufe mit dem Heiligen Geist. Der kommt aber gewiss nicht aus der Wasserleitung.
Ich bin gespannt, wie lange die Diskussion noch weiter geht.
Kommt mir ein bisschen herumgeredet vor der Artikel, ohne dann in einem klaren Fazit zu enden.
Jesus ließ sich als Erwachsener taufen. Eine bewusste Entscheidung. Man könnte das so sehen.
Die Kindertaufe: als Wunsch einer Zusage Gottes.
Damit ist eigentlich das Wesentliche erfasst, meine ich.
@ Olaf Radicke: Nun wird hier allerdings trotzdem hartnäckig über die Wassertaufe diskutiert … Da Sie ja oben schon gesagt haben, dass für Sie das mit der (Wasser-) Taufe „so was von fremd“ und nur „Tralala“ und „Herumplanschen“ ist, bin ich nun meinerseits gespannt, wie lange dieser ökumenische Gesprächsversuch („einfach nur köstlich“) solchen Zynismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Zynismus) noch ertragen muss.
Letztes Jahr habe ich mal an einer Handlung teilgehabt, die ich vorher nicht kannte: die Tauferinnerung.
@ werner: Tut mir Leid. Ich finde die Diskussion einfach nur absurd. Auch nach 17 Kommentaren ist mir die Diskusion nicht plausibler geworden.
Wenn es sie ökumenisch-versöhnlich stimmt, möchte ich ihnen gerne (unaufgefordert) zugestehen, das es auch unter Quäkern ähnlich absurde und (für Aussenstehende) köstlichen Diskussionen gab. Als Beispiel mag die s.g. „Keith-Kontroverse“ dienen.
Gruß
Vielen Dank für die engagierten Kommentare. Ich war jetzt zwei Tage praktisch offline. Rückblickend bin ich trotzdem etwas konsterniert, dass ein Stichwort reicht, um exakt den Streit, den ich für überflüssig halte, wieder aufleben zu lassen. Pro und Kontra Kindertaufe und der dritte Weg, Taufe für komplett irrelevant zu erklären (das war sie im NT, so weit ich sehe, nun auf gar keinen Fall) und den Kopf zu schütteln über jegliches Bemühen, ein konstruktives Verständnis zu gewinnen.
Was in dem Ganzen wieder einmal untergeht, ist für mich das Eigentlich Entscheidende: Dass uns die Taufe mit Jesus und mit einander zu einer Schicksalsgemeinschaft verbindet, dass Glaube ihr vorausgeht UND aus ihr erwächst, und dass sie uns (ohne dass noch ein weiteres Ereignis, welcher Art auch immer, nötig wäre in die missio dei hineinstellt – also nicht bloß die Registrierung für ein Leben nach dem Tod auf der richtigen Seite darstellt.
Die eigene Entscheidung kann für meinen Geschmack da am Anfang stehen oder später dazu kommen (Leute, wie war das mit „belong before believe“ bitte nochmal?), wirklich konstitutiv ist jedoch vor allem das, was Gott längst vor unserem „Ja“ getan hat. Auf der anderen Seite „nützt“ die Taufe nichts und Gottes Handeln kommt nicht zu seinem eigentlichen Ziel, so lange wir an dieser Mission nicht teilnehmen. Wer’s gern ausführlicher haben möchte, hier das mp3 vom Sonntag
@Peter: Bisher hast du dich noch auf keine Theologie festgelegt. Bisher gab es nur ein paar sehr allgemeine Formulierung. Nix konkretes zur Frage der Liturgie oder der Ableitung von konkreten Annahmen oder Bibelexigesen. Das ist natürlich eine sehr komfortable Position.
Die Fragen die zu beantworten währen sind:
A) Was wird (wenn überhaupt) bei der Taufe weiter gegeben?
B) Ist es von Bedeutung WER tauft?
C) Ist es von Bedeutung WER getauft wird?
D) Ist es von Bedeutung WIE getauft wird?
E) Ist es von Bedeutung OB getauft wird (die äußere, sichtbare Handlung)?
Gruß
Olaf
@ Olaf: Für mein Empfinden ist das, was ich geschrieben habe, das Wesentliche. Von dem aus zu Deinen Fragen:
a) Durch die Taufe bin ich „in Christus“ – Kürzel für: Ich habe (aktiv) Anteil an Gottes rettendem Handeln an seiner Welt durch seinen Sohn und dessen Tod und Auferweckung.
b) Es ist von Bedeutung, dass die Taufe im Kontext von Kirche/Gemeinde stattfindet und daher wichtig, dass jemand, der eine Taufe vollzieht, dafür von dieser Kirche/Gemeinde beauftragt wird, also ein irgendwie beauftragter Repräsentant seiner Gemeinschaft ist
c) klar – deswegen geht es ja nicht anonym und das stellvertretende Getauftwerden (das Paulus mal unkommentiert erwähnt) hat sich auch nicht durchgesetzt.
d) das Entscheidende ist für die meisten Christen die trinitarische Taufe im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes
e) unbedingt. Taufe ohne Wasser ist wie Abendmahl ohne Brot und Wein. Wo Christen ohnehin oft (und nicht immer zu Unrecht) die Wortlastigkeit vorgehalten wird, müssten wir doch bekloppt sein, auf diese sichtbaren und sinnlichen Zeichen zu verzichten. Zumal wir wissen, dass nicht einfach alles „Geistliche“ von innen nach außen, sondern auch von außen nach innen wirkt…
@Peter: Na, das ist doch mal eine Ansage! Ich stimme dem zwar nicht zu und kann das auch Haarklein auseinander legen warum, aber das gehört dann nicht mehr hier her. Letzten Endes heißt ja Glaube weil man es glauben kann oder auch nicht.
Im Groben ist die Argumentation gegen die Taufe, die selbe wie zur Ablehnung von liturgischen Handlungen allgemein. Letztlich folgt oder ist die Taufe auch nur einer Liturgie. Wenn sie geistig beseelt ist, darf man noch fragen: Trotz der Liturgie oder wegen der Liturgie?
Gruß
Olaf
@ Olaf: Bei aller Übereinstimmung in anderen Fragen macht mich Deine reduktionistische Sicht bei der Definition von Glauben und im radikalen Spiritualismus bezüglich der Taufe etwas ratlos…
@ Olaf Radicke: Auf Grund Ihrers letztes Beitrages würde ich sagen, müsste das Gespräch nun eigentlich in (ebenso undankbare) Fragen über das Bibelverständnis übergehen. Denn immerhin ist die Taufe – im erkennbaren Unterschied zu den variablen und zeitgebundenen Liturgien! – ein Befehl Jesu (Matthäus 28) und eine (vermutlich) einigermaßen einheitliche urchristliche Praxis (Epheser 4,4-6). Es würde dem Verständnis vielleicht dienen, wenn Sie noch sagen, welchen Stellenwort die in der Schrift überlieferten Worte zur Taufe für Sie haben.
Zu der oben angeschnittenen Frage, ob Gottes Geist aus der Wasserleitung kommt, möchte ich noch sagen: Das ist natürlich eine polemische Verkürzung der lutherischen Position (ihre Kenntnis hier einmal vorausgesetzt und nur kurz erläutert): „Wasser allein tut’s freilich nicht!“ (Martin Luther). Sondern die Worte Jesu und der Glaube müssen hinzukommen. Durch alles drei zusammen wirkt Gott in der Taufe den ewigen Bund mit dem Menschen und gibt dabei seinen Geist. Da er bekanntlich ein lebendiger Gott und kein Formalist ist, können die Reihenfolgen und das Zusammentreten der drei Elemente sehr unterschiedlich sein. Die ganzheitliche Dimension der Gottesbeziehung (siehe Peters Beitrag) ist dann sozusagen konstituiert. Die Komplexität dieser theologischen Sicht entspricht m.E. der Lebendigkeit der Lebens- und Glaubenserfahrungen.
Ich frage mich nur immer, warum dann in der Bibel die Taufe so kompliziert durchgeführt wird?
Und als sie zogen der Straße nach, kamen sie an ein Wasser. Und der Kämmerer sprach: Siehe, da ist Wasser; was hindert’s, daß ich mich taufen lasse?
-Die ziehen doch echt durch eine heisse Gegend (gehe gegen Mittag auf die Straße, die von Jerusalem geht hinab gen Gaza, die da wüst ist)
-Eine Flasche Wasser, oder Kanister oder Behälter Wasser hat man da doch garantiert dabei.
-Und was machen die Beiden:
-Er hieß den Wagen halten, und stiegen hinab in das Wasser beide
-Mit den guten Klamotten…
-Da sind wir heutzutage schon weiter:
-Wir würden die Wasserflasche hernehmen und die Hälfte davon für die Taufe opfern.
Das hat doch echt Vorteile:
-keine nasse Klamotten
-nicht erst den Hang zum See rauf und runter
-Früher waren die Christen noch echt rückschrittlich, na, ja
Das könnte man nachlesen in der Apostelgeschichte…..
Macht es aber lieber nicht, es bringt nur das Taufverständnis durcheinander und unnütze Diskussionen.
@ Michael. Stimmt – über solche Fragen wie Kleidung und Wassermenge haben die Christen damals nicht diskutiert. Warum, findest Du, sollten wir es heute tun?
Ich versuche es mal so kurz wie möglich zu machen…
Also. Kann ich erkennen ob jemand getauft ist oder nicht? Nein. Was macht jemanden zum Christen? Nach konservativen Quakerverständnis.- das man sich der Herrschaft Christi beugt. Man ist des Leib Christi, wenn man nach seinem Willen lebt. Kann man sehen ob jemand Christ ist? Nach konservativen Quakerverständnis: ja. Jemand der die Herrschaft der Wahrheit (Gott, Christus, inneres Licht, was immer…) also „das Kreuz auf sich genommen hat“, wird nicht mehr morden, betrügen, lügen und der Dinge mehr. Jetzt kann man einwenden, das würden Anhänger anderer Kirchen und Glaubensrichtungen auch nicht tun (Mennoniten, Radikaler Pietisten und sogar die Bahai). Ja, und für ein Quaker sind sie auch alle Teile des Leib Christi. Für Quaker gibt es nur die eine erste Kirche die Christus gegründet hat. Und im Verständnis der Quaker ist Christus selbst das alleinige Oberhaupt. Deshalb gibt es bei konservativen Quaker auch keine Priester und Pastoren. Christus selbst leitet die Gemeinde an. Wenn jemand den Ruf in sich von Christus verspürt, jemanden taufen zu wollen, so legt er das Anliegen der Versammlung vor. Es gibt aber keine automatisierte Taufe. Bei Hochzeiten oder Beerdigungen genau das selbe. Nicht die Versammlung macht das Programm, sondern das Oberhaupt der Gemeinschaft und das ist Christus. Es gibt einen verabredete Zeit und Ort. Der Rest wird vom heiligen Geist geleitet. Es gibt Schreiber, Älteste und Ordner die diesen Prozess mit ihrer Erfahrung unterstützen sollen. Der Impuls geht aber vom inneren Licht aus. Und es funktioniert bestens. Ich meine was währe das für ein Messias, der noch nicht mal eine Beerdigung leiten kann? Ich erinnere an Mk 12,27: „Es ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebendigen![…]“
Wenn wir uns vom inneren Christus geleitet fühlen, wird das auch geprüft ob das im Einklang mit der Bibel steht. Wenn es Zweifel gibt, wird da sehr genau hingesehen und weiter geforscht. Es gibt durch die 350 jährige Erfahrung recht ausgeklügelte Methoden. Natürlich kann auch eine Quaker-Versammlung scheitern.
Um wieder auf das Thema Taufe zurück zu kommen: Es ist halt so, das die meisten Quakergemeinden nicht in dem taufen ihre Berufung von Gott sehen, sondern im der tätigen Hilfe. Wenn Gott uns wissen lässt, das wir taufen sollen, werden wir taufen. Wie spüren diese Aufforderung aber nicht. Genauso wenig wie zur Abendmahlsfeier. Potluck habe ich aber schon öfter erlebt. Ohne Absprachen, wer was mitbringt. Und, oh wunder! es gab nicht nur 20kg Kartoffelsalat, weil alle das selbe mitbrachten. 🙂
@ Olaf Radicke: Vielen Dank für den wirklich interessanten Einblick in die Quäkerwelt, die ich bisher noch nicht kennen gelernt habe. Ich lese das mit großem Interesse und mit Sympathie …
Trotzdem: Verstehe ich richtig: Die Bibel dient primär der Überprüfung der geistgewirkten Einfälle und Impulse der einzelnen Gemeindeglieder? Ein überliefertes Christus-Wort wie der Missionsbefehl „Geht hin, macht zu Jüngern, tauft und lehrt etc.“ ist also noch kein hinreichender Grund, nun konkret hinzugehen und – natürlich! – auch zu taufen?
Den freiheitlichen und herrschaftskritischen Impuls finde ich sehr respektabel und gut. Und die Erwartung, dass Christus seine Kirche lenkt, genauso. Aber kann Er nicht auch eine in Ämter und Strukturen gegliederte Kirche lenken und beherrschen?
Ich frage mich auch: Bildet sich ohne eine formale Ordnung und ohne jede hierarchische Struktur nicht trotzdem leicht eine „unterirdische“ Hierarchie (Stichwort „Alphatierchen“), die genauso verkrustet und autoritär sein kann wie eine amtlich etablierte?
@Werner:
Ja, die Bibel dient primär der Überprüfung der geistgewirkten Einfälle und Impulse der einzelnen Gemeindeglieder.
Nein, ein überliefertes Christus-Wort wie der Missionsbefehl “Geht hin, macht zu Jüngern, tauft und lehrt etc.” ist noch kein hinreichender Grund, konkret hinzugehen und auch zu taufen, denn wir verlangen ja auch nicht von jedem Mitglied „verkauf was du hast, und gib das Geld den Armen“(Mt 19,21) oder das er/sie sich ein Schwert zulegen sollen (Lk 22,36). Wie so? Laufen eure Evangelisten immer noch mit Schwertern herum? Interessant… Na, zu mindestens erkenne ich sie dann sofort. 🙂
Natürlich gibt es unter Quäkern auch „Alphatierchen“. Die heißen dann im Quäker-Jargon „Weighty Friends“. Es gibt keine Idee die sich nicht auch pervertieren ließe. Aber da gehören immer mindestens Zwei zu. Ein „weighty friends“ und ein „easily friend“, der es zulässt sich von einem Menschen dominieren zu lassen, statt vom Inneren Licht. 😉
Gruß
Ich fange an, mich an Ihren „Humor“ zu gewohnen … und danke für die klaren Auskünfte.
Die Gemeindeglieder in Gewichtsklassen einzuteilen, finde ich übrigens ziemlich witzig. Gibt es auch so etwas wie eine geistliche Diät …?
Der Invidualismus müsste doch bei den Quäkern folglich sehr stark ausgeprägt sein. Welche Debatten- bzw. Dialog-Kultur hat sich auf diesem Hintergrund ausgebildet?
@ Olaf: weighty frieds – da fallen mir auch ein paar Leute ein. Nette Art, das zu sagen 🙂
@Werner:
Wenn eine Glaubensgemeinschaft nur noch ~250 Mitglieder im ganzen Deutschsprachigem Raum hat, wo von geschätzte 10-20% im Altersheim leben, ist das immer so eine Sache, sich zu den Profilneurosen, der Egozentrik und dem Geltungsbedürfnis in den eigenen Reihen zu äußern. Andererseits: viel einsamer, kann es eigentlich kaum noch werden…
…Die Situation ist so trostlos, das man es nur noch mit Galgenhumor erträgt. Das ist auch der Grund, warum ich mein Weblog betreibe. Wenn schon untergehen, dann mit wehenden Fahnen und gut dokumentiert. Währe ja auch nicht der erste Untergang der Quäker in Deutschland. Da haben „wir“ ja schon Erfahrung drin (oder hätten haben können, wenn die Quaker ihre eigenen Geschichte kennen würden). Das Deutsche Quakertum findet eigentlich nur noch im Konjunktiv statt.
Mag noch jemand schnell zum Quakertum konvertieren, bevor es uns nur noch im Museum gibt? …Nein? Ehrlich gesagt: kann ich – zum jetzigen Zeitpunkt – verstehen!
Gruß
oh, das war mir gar nicht bewusst, dass es zahlenmäßig so trist aussieht… schade. Viel von diesem Erbe würde anderen Kirchen doch richtig gut tun. Eigentlich müssten alle in Interesse am Fortbestand der Quäkern haben!
Ich wollte mit meinem Interesse gar nicht zur Selbstkritik auffordern. Ihre Äußerungen haben mich an das Ideal einer „herrschaftsfreien Kommunikation“ erinnert, das machte mich neugierig …
Ich fürchte, dass die hermeneutischen Differenzen (Bibel- und Offenbarungsverständnis) eine Hürde im ökumenischen Dialog darstellen und ein Hindernis sind, wenigstens Teile des Erbes der Quäker in der Gemeinschaft der Kirchen kommunizierbar und rezipierbar zu machen.
Als Gegenüber im Dialog ist die Quäker-Position in jedem Fall eine Herausforderung, die gerade an die klassischen Reformationskirchen wichtige Fragen stellt. Dass die Quäker als Beobachter in der ACK vertreten sind, ist auf jeden Fall begrüßenswert. Dass sie selber nicht mehr wollen, halte ich auch für weise.
@Werner
Nein, sehe ich – erwartungsgemäss – nicht so. Nicht wir – die Quäker – sind die Herausforderung, sondern Jesus. So wie Jesus eine Herausforderung für die Jüdischen Schriftgelehrten war, so ist er es immer noch für „gesetzlichen Christen„. Die Bibel ist Zeugnis und Produkt des Heiligen Geistes. Ihm und nicht der Bibel selbst, gilt die Verehrung. Liest sich dann so:
„Das in dem Worte (oder Sohne Gottes) das Leben war, und das Leben war das Licht der Menschen; und das er wahrhaftig Licht war, welches alle Menschen erleuchtet die in diese Welt kommen; und das daher alle an das Licht glauben sollen, damit sie Kinder des Lichts werden; deswegen glauben wir an Christum, den Sohn Gottes, als das Licht und Leben in uns, […]“ (Schreiben von G. Fox an den Gouverneur von Barbados, aus dem Jahre 1671)
Jesus ist das Wort, bei den (Konservativen) Quäkern. Er steht somit über der Bibel aber nicht im Widerspruch zu der Selben, so wie er schon in der Bergpredigt sagte, das er die Schrift erfülle und nicht aufhebe.
Zur ACK zweierlei: Erstens) Das die RGdF (GYM) e.V. nicht Mitglied der ACK ist, ist ihr ureigene Entscheidung. Das kann man mit Quäkertheologie begründen – muss man aber nicht. Andere Jahresversammlungen anderer Länder haben keine solchen „Probleme“ und sind Mitglieder von Ökumenischen Organisationen. Zweitens) sind die Quäker mit ihrer differenzierten Haltung in „bester Gesellschaft“, in Form der Mennoniten. Hier zu eine Stellungnahme der selben zur „Charta Oecumenica“ von der KEK die von der ACK unterzeichnet wurde: http://www.mennonitisch.de/fileadmin/downloads/charta_oekumenica.pdf
Aber wir brauchen uns da überhaupt nicht drüber zu streiten. Im Akademisch-Theologischen-„Betrieb“ ist Quäkertheologie mittlerweile völlig bedeutungslos. Mit Heinz Röhr starb 2005 der letzte Theologe unter den Deutschsprachigen Quäkern. Claus Bernet fragt in „Materialdienst“ 02/2008 issn 0934-8522: „Und jetzt? Theologie ohne Quäkertum und Quäkertum ohne Theologie“. Für die Quäker geht es in Deutschland schon längst nur noch ums nackte Überleben. Alle nicht überlebenswichtige Organe werden schrittweise abgeschaltet, zum Schluss auch der Rumpf den Exitus verkündet… „Hirntod“ nennt man das dann.
Gruß
Das Haupt stirbt nicht.
@Werner:
…nicht ein zweites mal. Das ist richtig. Und auch nicht die erste Kirche.
Eine Welt ohne Quäker wird (dewegen) auch nicht untergehen. So viel gesunde (Selbst-)Einschätzung hab ich noch. Da sehe ich für die nächste Zeit noch ganz Andere Probleme auf uns zukommen. Aber sie hätten/könnten noch ein guten Beitrag leisten (können), für die anstehenden Aufgaben (…was währe das Quakertum ohne Konjunktiv!).
Gruß
Wenn schon kaum noch Menschen da sind, dann müssen wnigstens die Gedanken raus ins Land. Neben Fleisch und Blut ist Papier das zweithäufigste Mitteilungsmittel.
Noch eine Rückfrage zu Ihrem Satz „nicht die Quäker sind die Herausforderung, sondern Jesus“. Haben die anderen keinen Jesus?
@Werrner:
Natürlich haben die anderen auch das innere Licht (den inneren Christus)! Doch den ewigen Mahner und Rufer des Gewissen, in sich wollen sie manchmal nicht hören und folgen. Den inneren Kampf sieht man Menschen ja auch nicht an. Aber wenn ihnen Menschen begegnen die dem Ruf folgen, reiben sie sich an ihnen. Aber das was sie bekämpfen ist das selbe, was sie in sich selbst bekämpfen und versuchen nieder zu ringen.
Ja, natürlich nehmen Quäker für sich in gewisser Weise die Wahrheit für sich in Anspruch. Genauso wie die Katholiken, Protestanten oder Muslime. Der kleine Unterschied ist nur, das wir andere für ihre Überzeugung weder verbrannt, gesteinigt, ersäuft noch gehängt haben. Wir haben auch noch niemanden das konvertieren zum Quäkertum dadurch „erleichtert“, das wir Zungen durchbohrt hätten, Daumen zerquetschten oder leckere Cocktails wie den Schwedentrunk verabreicht hätten. 😉
… jetzt kommt auch noch der Sarkasmus dazu; der smily nach dem letzten Satz schmerzt …
Könnte es vielleicht so sein, dass die Quäker durch ihre Minderheits-Situation sich bisher noch nie ernsthaft vor die Versuchung gestellt sahen, ihren eigenen Glauben mit solchen Greueltaten zu beschmutzen? Die Versuchung zum Mißbrauch von Macht und Einfluss ist ein zutiefst (un-) menschliches Phänomen und macht leider vor keiner Glaubensgemeinschaft oder Kirche halt, sofern sich einmal naheliegende Möglichkeiten dafür bieten („Gelegenheit macht Diebe“).
… womit ich Ihrer grundsätzlichen Bewertung dieser schlimmen Dinge voll zustimme.
@werner:
Es gab 80 Jahre lang eine Quäkerstaat mit Theokratie. Unter Quäkern auch als „Heiliges Experiment“ bekannt. Guckst du mal bei Wikipedia…
w. Penn
LG
Olaf
Könnt ihr nicht an einem anderen Ort weiterdiskutieren, hat längst nichts mehr mit Taufe zu tun… und da ich am Anfang der Diskussion die Kommentare abonniert habe, werde ich nun mit Quäker-Diskussion-Kommentaren überschwemmt. Nichts gegen das Thema, ich hoffe ihr versteht das!
und was ist mit denen, die Zwangsgetauft wurden wie ich, ich leide heute noch unter dieser Form geistiger Vergewaltigung und ich weiß das es anderen ebenso geht, ihr verdammt „guten“ Christen sollte bedenken, daß nicht alle dies als einen Segen empfinden
„Ich wurde nicht gefragt
bei meiner zeugung
und die mich zeugten
wurden auch nicht gefragt
bei ihrer zeugung
niemand wurde gefragt
ausser dem EINEN
und der sagte
ja
Ich wurde nicht gefragt
bei meiner geburt
und die mich gebar
wurde auch nicht gefragt
bei ihrer geburt
niemand wurde gefragt
ausser dem EINEN
und der sagte
ja
Kurt Marti“
Die Säuglingstaufe als geistige Vergewaltigung zu bezeichnen, ist für mich schwer nachvollziehbar. Rückfrage: welche Vorstellung von Erziehung und Prägung durch die Eltern steht hinter diesem Gedanken? Eine „neutrale“ und vollkommen „freie“ Erziehung gibt es nicht. Zu dem Zeitpunkt, wenn entwicklungspsychologisch mein Bewusstsein und Wille erwachen, finde ich mich bereits in einem von außen geprägten Leben vor. Ich kann mich nicht selbst erschaffen, sondern bin so geworden, ohne dass ich es vorher wollen konnte. „Ich wurde nicht gefragt.“ gilt umfassend. Mit dieser „Kränkung“ müssen auch Nichtgetaufte fertig werden. (prägnant formuliert von Peter Sloterdik in: Ders., Zur Welt kommen – zur Sprache kommen, S. 12ff)
Ich sehe in meiner Taufe als Säugling zunächst eine Gegebenheit, mit der ich aufgewachsen bin, so wie ich auch mit anderen Vorgaben groß geworden bin. Es stimmt: ich kann mich dazu nur nachträglich verhalten. Aber diese nachträgliche Stellungnahme – auch dagegen! – steht mir frei, hier unterliege ich keinem äußeren Zwang, der mir gegen meinen Willen aufegnötigt wird.
Wenn jemand allerdings im mittleren Kindes- oder gar Jugendalter gegen seinen bewussten und erklärten Willen trotzdem getauft worden ist, dann gebe ich Ihnen mit Ihrer Bewertung völlig recht. Da ist die Menschenwürde in Gefahr. In solchen Fällen ist aus meiner Sicht auch ernsthaft zu fragen, ob eine solche „Zwangstaufe wider Willen“ tatsächlich wirklich gültig sein kann.
Aber gibt es solche Fälle heute noch?