In dem großartigen Buch Texts Under Negotiation: Bible and Postmodern Imagination
Wir wissen, wie die Geschichte weitergeht. David wird gesalbt, aber das Opfer findet nicht statt. Samuel verlässt Bethlehem sofort und kehrt nach Rama zurück. Neben vielen anderen interessanten Aspekten, die er erläutert, schreibt Brueggeman: Unsere Überzeugung, dass Gott nie lügt, geht hier den Bach hinunter. Und er fügt verschmitzt hinzu: Gott lügt natürlich nicht immer, sondern nur, wenn es wirklich um etwas geht.
Die Bibel kann einen manchmal ganz schön durcheinander bringen.
(Bevor jetzt jemand Titus 1,2 zitiert und meint, die Sache sei damit erledigt: Bitte Joh 7,8ff lesen und nochmal nachdenken)
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Das passt ganz gut mit Bonhoeffers berühmtem Beispiel zusammen, in dem ein Junge zur Schule kommt und die Frage des Lehrers „Na, ist dein Vater gestern wieder betrunken nach Hause gekommen?“ verneint, obwohl der Vater sehr wohl betrunken heimgekommen war. Nach Bonhoeffer war die Antwort keine Lüge, weil sich Wahrheit nicht an Fakten, sondern an der Liebe bemesse.
Also wir könnten uns sehr gut rausreden damit, dass Gott einen anderen Maßstab für Lüge hat als wir. Das wäre vielleicht ein bisschen zu einfach, aber auch das ist kein Kriterium.
Aber das ist ja hermeneutisch im breiteren Rahmen eine interessante Frage: Ist Gottes Wort (was auch immer wir damit meinen) der Maßstab für Wahrheit oder ist unser Wahrheitsempfinden Maßstab zur Beurteilung von Gottes Wort? Also bei wem liegt der Fehler, wenn es nicht passt?
Aber natürlich: Wenn wir unter Lügen jede absichtlich von den Fakten abweichende Äußerung verstehen, werden wir sicher auch Gott der Lüge „überführen“ können.
Soweit meine unvollständigen Gedanken.
zu 1. Samuel 16:
Gott ordnete dieses Opfer an und Samuel tat so, wie Gott es verlangte.
Und noch ein Wort zu Johannes 7,8ff:
Die Zeit war schnell erfüllt, weil der Herr Jesus unerkannt auf das Fest gehen sollte. Auch in unserem Leben kann die Zeit plötzlich erfüllt sein, ohne dass wir davor auch nur die leiseste Ahnung hatten.
Der Herr Jesus spricht in Johannes 8,46 :
Wer unter euch kann mich einer Sünde beschuldigen?
Wenn ich aber die Wahrheit sage, warum glaubt ihr mir nicht?
@Dieter Groß: Klar, so kann man es sich zurecht biegen. Machen ja auch viele. Das Problem ist, dass man damit bestimmte Aussagen einfach nicht mehr wahr- und ernst nimmt, um den Widerspruch wegzubekommen.
… Samuel tat, was Gott verlangt. Klar. Aber Gott ordnet eine vorsätzliche Täuschung an. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Das Opfer findet nicht einmal statt. Es wird nur vorgeschoben.
Es ist immer schwierig, die Bibel zu lesen, wenn man schon vorher weiß, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Bei den liberalen Theologen des 19. Jahrhunderts waren das Wunder und Übernatürliches, bei Anhängern der „Chicago-Erklärung“ sind es Widersprüche. Eines ist so unbefriedigend wie das andere.
@Peter, du nennst das angeordnete Opfer eine vorsätzliche Täuschung, ohne die Gedanken Gottes genau zu kennen. Du übernimmst den Gedanken der Täuschung von Werner Brueggemann und der kann es vom Wort her unmöglich belegen, weil das Wort genau das Gegenteil sagt, wie z.B. in
Römer 3,4 Das sei ferne! Vielmehr erweist sich Gott als wahrhaftig, jeder Mensch aber als Lügner, wie geschrieben steht: „Damit du recht behältst in deinen Worten und siegreich hervorgehst, wenn man mit dir rechtet“.
1. Samuel 16,5b zeigt unmissverständlich, dass das Schlachtopfer bereitet wurde:
Und er heiligte Isai und seine Söhne und lud sie zum Schlachtopfer.
… klar lädt Samuel zum Opfer ein. Aber es findet vermutlich nicht mehr statt. Und selbst wenn es stattgefunden hätte, war das Opfer nur dazu da, zu vertuschen, was eigentlich geschah.
Biblische Aussagen wie die, die Du zitierst, stehen eben in einer gewissen Spannung zu anderen Aussagen. Deshalb ist Gott noch lange kein notorischer Lügner, aber jede Aussage hat ihren spezifischen Kontext, man kann sie nicht ohne weiteres absolut setzen, ohne dass es irgendwie eben doch falsch wird.
Vielen Dank, sehr guter Beitrag, Peter!
Solche Geschichten und Zitate zeigen, wie deutlich die Bibel ein lebendiges Wort ist! Und ich bin super froh darüber, ehrlich.
Grüße!!
@Achim: Ich bin auch froh, dass sie keine „absoluten“ Satzwahrheiten liefert, aus deren Textbausteinen man dann eindeutige, widerspruchsfreie und zeitlos gültige dogmatische Systeme zusammensetzen kann. Aber die subtilen (und subversiven) Wahrheiten von Geschichten sind nicht jedermanns Ding. Sie kriegen dich zu fassen, nicht du sie…
Gott ging auf die Ängste des Samuel ein. Welche Gründe Er schließlich für dieses Opfer hatte, können wir an dieser Stelle nicht erfahren.
Du vermutest, dass dieses Opfer am Ende nicht stattgefunden hat, ganz nach dem Motto aus 1. Mose:
Sollte Gott gesagt haben…
@Dieter: Das gefällt mir am Besten bei Leuten wie Dir, kaum hat man einen anderen Standpunkt, wird man mehr oder weniger verklausuliert verteufelt. Weiter so!
@ Norbert: Keine Lüge, aber eine List – bisschen spitzfindig, oder?
Interessantes Gespräch! Und ziemlich schwierig dazu.
Also – ich hätte es lieber anders. Aber diese Geschichte mit Samuel ist ja nicht die einzige, die Schwierigkeiten macht.
Zum Beispiel: Was stimmt denn nun? Matt. 27,3-6? Oder Apg. 1,18? Bin gespannt, was es dazu zu sagen gibt!
ich denke unser Sprachgebrauch unterscheidet sich etwas vom biblischen. Lüge im AT (so auch in den Geboten) war nach meinem Verständnis eher als Meineid zu verstehen. Einen Meineid (also eine falsche Anklage) kann man Gott wohl schwerlich nachweisen.
Samuel wird hier zur Anwendung einer List angehalten. Sowas lässt sich in der Bibel des öfteren finden. Auch die Aufforderung Jesus an seine Jünger in Mt. 10,16 „Seid klug wie die Schlangen“ geht in diese Richtung.
Mein Fazit: „Nichts Neues von Herrn Brueggemann.“
Es könnte allerdings durchaus sein, dass das Opfer doch stattgefunden hat, aber nicht erwähnt wird, weil es nicht die eigentliche Handlung war, sondern „nur“ Beiwerk. Immerhin ist es so, dass im AT bei vielen besonderen Anlässen geopfert wird. Der Seitenhieb auf die Chicago-Erklärung hätte also nicht sein müssen.
Es könnte allerdings durchaus sein, dass das Opfer doch stattgefunden hat, aber nicht erwähnt wird, weil es nicht die eigentliche Handlung war, sondern „nur“ Beiwerk. Immerhin ist es so, dass im AT bei vielen besonderen Anlässen geopfert wird. Der Seitenhieb auf die Chicago-Erklärung hätte also nicht sein müssen. Das Wort „List“ erinnert mich irgendwie mehr an den Allah des Islam als an den Gott der Bibel.
@Tertullian: Selbst wenn es stattgefunden hat, war es Teil der Täuschung. In gewisser Hinsicht macht es das ja eher schlimmer als besser, oder? Es wäre dann ein Gottesdienst, der nur der Ablenkung vom Eigentlichen dient: Kein Beiwerk, sondern „Blendwerk“. Opferrauch als eine Art Nebelgranate 🙂
Ich würde es mit dem Norbert halten. 🙂
Letztlich eine Definitionssache.
Aber Lüge und List sind nicht nur wörtlich, sondern auch inhaltlich unterschiedlich.
Eine Lüge läge vor, wenn Gott den Samuel & die Kuh losgeschickt hätte, Samuel sie aber nicht hätte opfern sollen. Dann hätte Samuel tatsächlich eine Falschaussage getätigt.
Hier liegt aber eine List vor. Samuel soll wirklich die Kuh opfern.
Indem sich Samuel gegenüber Saul/anderen auf die Opferhandlung beruft, lügt er nicht.
Diese Opferhandlung ist nicht der Hauptgrund für seine Reise, aber ein „Mitgrund“.
Bsp.:
Wer gefragt werden sollte, woran er denn glaube, und man würde als Christ antworten: „An Gott“, so wäre das ja auch keine Lüge, obwohl Jesus Christus noch nicht genannt war, die Dreieiniigkeit, die Kreuzigung, die Auferstehung usw.
Wer sagt: „Ich fahre nach Stuttgart“, aber nicht erwähnt, dass er dort ein Treffen mit dem Bürgermeister haben wird, lügt auch nicht. Es stimmt doch: Er fährt nach Stuttgart.
Ich halte es für spitzfindig, in solchen Äußerungen Lügen erkennen zu wollen.
Ansonsten wäre jedes „Alles okay“ auf die Frage nach dem Wohlbefinden auch stets eine Lüge. Wer dann die Wahrheit sagen wollte, müsste ziemlich weit ausholen, um auch alles Gute & Schlechte im Leben widerzugeben. Wahrscheinlich würde bald niemand mehr nach dem Wohlbefinden fragen, weil er wüsste: „Sobald ich frage, wird mir jedes Detail erzählt.“
Somit:
Wenn Samuel zu Saul gesagt hätte, er würde eine Kuh opfern wollen, so hätte er die Wahrheit gesagt, da er nicht verpflichtet war, Saul „alles“ zu berichten.
ich halte es für vermessen zusagen das gott lügt bzw es doch irgendwie tut.
nur weil da ein paar bibelstellen sind die einen vermeintlichen wiederspruch zeigen.
ein paar gute wissenschaftliche kommentare sind da bestimmt sehr hilfreich das ein oder andere zu klären.
bei den moslems ist gott unberechenbar (laut koran soll gott die lüge und die hinterlist benutzen um die menschen gefügig zu machen)
das ist doch bestimmt nicht deine meinung oder?
Habe ich nun heute Nachmittag eine blöde Frage gestellt? Oder gibt es einen guten wissenschaftlichen Kommentar, den hier sonst alle kennen, bloß ich nicht? Dann wäre ein Hinweis, wo ich den finde, sehr liebevoll.
Denn es ist nun mal Fakt, dass das Wort Gottes zwei Berichte über Judas liefert, die nicht beide wahr sein können.
Was m.E. nichts damit zu tun hat, dass Gott lügt. Wenn überhaupt, berichtet entweder Matthäus nicht wahrheitsgemäß oder Petrus biegt sich etwas zu Recht.
Wie souverän, dass Gott den ein oder anderen nicht redigiert! Offensichtlich will er, dass beides zu lesen ist. Dann gilt es zu versuchen, herauszufinden:
Was will Gott uns damit sagen. Oder?
Und was will Gott uns damit sagen, dass Samuel diese Lüge – oder List – erlaubt war? Vielleicht, dass der Schutz von Menschenleben höher zu bewerten ist als Wahrheit um jeden Preis? Es war doch z.B. im Nazi-Deutschland gottwohlgefällig zu behaupten, man habe keine Juden versteckt, obwohl man es doch getan hatte?
@annekatrin: Sorry – die Frage war nicht blöd, sie hatte nur nicht so ganz direkt mit dem Post zu tun. Zu Widersprüchen hatte ich mich hier schon mal geäußert. Der Widerspruch besteht, über das warum kann man nur spekulieren.
@Peter: Klar meine ich das nicht. Aber man kommt nur unter großen Verrenkungen daran vorbei, eine gewisse Spannung zwischen dieser Geschichte und anderen Aussagen über Gott zur Kenntnis zu nehmen. Das gehört halt auch dazu, wenn man die Bibel ernst nimmt…
@blogmaster: (Gibt ja wohl nicht nur einen Peter hier 🙂 )
Ich denke, ich habe schon ganz vernünftige Ideen zu dem Widerspruch bei Matthäus und Petrus. Sehe ein, dass die „nicht so ganz direkt mit dem Post zu tun“ haben. Kann ich dir die woanders hin mailen?
Die Frage nach dem Verhältnis von „Schutz von Menschenleben“ und „Wahrheit um jeden Preis“ hat aber schon was mit der Geschichte von Samuel zu tun?
@ Peter A.: Gestehe doch bitte auch Andersdenkenden zu, dass sie sich eine Meinung gebildet haben – die herablassenden Randbemerkungen Deinerseits sollten hier keinen Platz haben…
Was wird unter Lüge verstanden? Ich schließe mich der Definition von berlinjc an. Das Verschweigen von Wahrheit (es gibt sie also doch?) ist nicht gleichzusetzen mit Lüge.
Aus meiner Sicht gibt es dazu noch 3 weitere Dimensionen der Diskussion: 1. Aussagen über das Wesen/Person Gottes, 2. allgmeine Handlungsanweisungen und 3. ethische Konfliktsituationen.
Zu 1. Da gibt es deutliche Aussagen in der Bibel, die aussagen, dass Gott nicht lügt (Heb. 6,18) oder indirekt über Gott, dass der Teufel der Vater der Lüge ist (Joh. 8,44b).
Zu 2. Es gibt eine Vielzahl von Handlungsanweisungen in der Bibel, die deutlich machen, dass wir nicht mit Lüge leben sollen (z.B. Kol 3,9), denn Lüge zerstört Vertrauen.
Zu 3. Es gibt ethische Konfliktsituationen, in denen man abwägen muss, was zu tun ist. Schon im AT finden sich Hinweise, dass die Rettung von Leben höher einzustufen ist, wie eine Notlüge (siehe Hebammen bei Mose), weil Lebensrettung einen sehr hohen Wert darstellt. Konkret am aktuellen Beispiel in Lörrach: Hätte man die Frau durch eine Lüge irgendwo hin locken dürfen, um sie z. B. einzusperren oder so? Ich meine ja.
Statt hier über Recht und Unrecht zu diskutieren und anderen das ein oder andere ab- bzw. zu zu sprechen, sollten wir vielleicht fragen, was das Evangelium in der „Lüge/Notlüge/oder-was-auch-immer“ von Jesus für uns ist?
Denn darum geht es Jesus doch, oder?
Lotta@ „Peter A.: Gestehe doch bitte auch Andersdenkenden zu, dass sie sich eine Meinung gebildet haben – die herablassenden Randbemerkungen Deinerseits sollten hier keinen Platz haben…“
Bin ich damit gemeint? Verstehe nicht was Du meinst.
@Peter: Nein, sie hat mich gemeint.
@Lotta: So lange jemand seine Meinung als Meinung formuliert, respektiere ich das gern. Wo jemand offen oder verkappt Absolutheitsansprüche erhebt, fällt mir das zugegebenermaßen schwer.
Ob Gott „lügt“ oder nicht (wie immer man das genau nun nennt), wird ja nur ein Problem, wenn man 1. festlegt, dass er das nicht darf. Und wenn man 2. diese Festlegung als absolut und eineindeutig auslegt.
Der Gesetzgeber steht über dem Gesetz und darf das Gesetz quasi übertreten, um es im Ganzen zu schützen. Bsp. aus dem Alltag: die Polizei muss sich nicht an Verkehrsregeln halten, wenn es darum geht einen Staatsauftrag zu erfüllen bzw. eine Gesetzesübertretung zu verhindern oder aufzuklären. Gott steht also nicht unter diesem Gesetz. Wie sollte er auch?
Desweiteren empfinde ich im Allgemeinen (auch auf Menschen bezogen) ein verengtes Verständnis des „Gesetzes“. Es handelt sich bei der Bibel eben nicht um eine EU-Anweisung zum Krümmungswinkel von Salatgurken, sondern um eine Lebensanweisung, mit dem Ziel einer Gesellschaft Überleben und Miteinander zu gewährleisten. „Das Gesetz ist für den Menschen da, nicht der Mensch für das Gesetz.“ Da finde ich in der Bibel generell einen oft recht pragmatischen Umgang mit dem Gesetz.
Das der Gott unserer Dogmatiken nicht immer mit dem der Bibel in Einklang zu bringen ist, sieht man ja auch an anderen Stellen: Wie können Gott, der alles vorher weiß, Dinge reuen bzw. wie kann er überrascht sein von Ereignissen?
Das eine gute Dogmatik viel über Gott verrät und ihn in Gewissen Grenzen verstehbar macht, ist toll. Sie wird sich aber nicht anmaßen in ergründet zu haben. In dem Sinne: das Gott sich in einem Buch offenbart, macht ihn noch nicht zum Gott einer Buchreligion.
@Tertullian: Ganz bestimmt hat das Opfer stattgefunden. Samuel hatte doch Isai und seine Familie dazu eingeladen. Wenn wir Gäste einladen, dann machen wir normalerweise auch keinen Spaß, zumal Gottes Wort uns zur Gastfreiheit auffordert. Wenn wir Ungläubige einladen, dann sicher auch mit dem Gedanken, ihnen von Gottes Liebe zu erzählen. Aber wir praktizieren die Gastfreundschaft in erster Linie ohne Worte.
@Peter: Natürlich will ich dich nicht durch die Blume verteufeln. Doch ich will dir sagen, dass man mit Gott nicht umgeht, wie mit irgend einem Menschen. Gott ist Gott. Was Er will, das tut Er (Psalm 115,3). Trotzdem hat Er sich an sein Wort gebunden. Er ist treu! (Psalm 33,4). Und eben diese Treue und Verlässlichkeit hast du angegriffen und deshalb auch zu Recht Einspruch geerntet.
1. Johannes 1,5 Und das ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen, daß Gott Licht ist und in ihm gar keine Finsternis ist.
Gott, der die Herzen der Könige wie Wasserbäche leiten kann (Spr.21,1), hat es nicht nötig, uns hinters Licht zu führen. Wenn das einer macht, dann der „Gott dieser Welt“.
Deswegen: Verwrirf den Gedanken, dessen Überschrift schon den Ton der Schlange offenbart: „Gott lügt nicht. Oder…?“ und vertraue ganz auf den HERRN. Er ist treu.
Zu Joh 7,8ff.: In Joh 7,8 wird ein Präsens verwendet, dass aus dem Kontext heraus durchaus nahelegt zu übersetzen: „Ich gehe jetzt noch nicht hinauf.“
Was Samuel 16 betrifft, so wird hier lediglich der Hauptzweck der angekündigten Opferfeier verschwiegen – das aber ist noch keine Lüge!
Beide Stellen geben damit keinen Anlass, anzunehmen, dass Gott lügen würde! Wie soll man auch einem Gott vertrauen – oder ihn gar lieben -, wenn dieser Gott lügt? Es mag Brueggemanns Überzeugung sein, die hier den Bach runter geht, aber sicher nicht die Tatsache, dass Gott nicht lügt (4Mose 23,19; 1Sam 15,29; Hebr 6,18).
Viele Grüße, Johannes
Ein bisschen spaet, aber dennoch möchte ich noch einen Gedanken einfliessen lassen.
Haben Feinde Gottes eigentlich einen Wahrheitsanspruch – dass man ihnen unter allen Umstaenden die Wahrheit sagen muss?!
Z. B. Rahab die Hure – sie wird ja lobend hervorgehoben, weil sie Werke des Glaubens hervorbrachte – dazu gehörte auch, dass sie die Feinde der israeiitischen Kundschafter in die Irre führte – Josua 2 : 5,6.
Wie war das mit Gottes Verhalten, um den König Ahab zu betören – ein ‚Lügengeist‘ – ein Engel, kein Daemon – wurde losgeschickt, um die falschen Propheten entsprechend zu animieren. Das wurde sogar noch durch den Propheten Micha geoutet, trotzdem rannte der verblendete König in den Tod.
Wie oft wurde bei Gottes Eingreifen von Taeuschungsmanövern Gebrauch gemacht, um Verwirrung unter den Feinden hervorzurufen, z. B. Laerm von heranrückenden Truppen.
Auch Zeugen der israelischen Kriege von 1948 u. 1967, wo die Israelis einer 300fachen Übermacht gegenüberstanden, berichten aehnliches. Gegner sahen wie bei einer Fata Morgana 1000ende von Panzern auf sich zukommen, obwohl gar nichts da war und flohen barfuss wie die Hasen. Ramon Bennett schreibt in seinen Büchern solche Erfahrungen.
In diesen Faellen heiligt der Zweck die Mittel.
Erklaerte Feinde Gottes können nicht auf Fairness Gottes hoffen.
@Jojo: Sehe ich ganz anders. Lies mal die Passionsgeschichte, dann sagst du sowas nie wieder.
@Peter A.: zwei ernstgemeinte Fragen:
1) Ziehst Du es in Erwägung, dass Brueggemann mit seiner Interpretation von 1 Sam 16 vielleicht nicht so ganz recht hat?
2) Wie verträgt sich Deine Abneigung gegen jeglichen Absolutheitsanspruch mit solchen Äußerungen wie: „Da beißt die Maus keinen Faden ab“ ? (20. Sep 2010 um 13:28)
@Alexander:
1) Ich würde in dem Fall von Beobachtung sprechen, nicht von Interpretation. So weit ich sehe, ist die zutreffend. Brueggeman schreibt ja, wie ich ausdrücklich vermerkt habe, selber mit einer gewissen Ironie. So kann ich seinen Satz gut stehen lassen.
2) Ich finde, man kommt beim Bibellesen nicht umhin, gelegentliche Widersprüche wenigstens zur Kenntnis zu nehmen.
@Peter A.:“Gelegentliche Widersprüche“? Für meinen Geschmack diskutieren wir hier sehr zentrale Themen, die den Kern unseres Glaubens betreffen. Es geht doch darum zu fragen, wie wir als Christen eigentlich zu bestimmten Erkenntnissen kommen. Und da behauptest Du wiederholend, dass man keine allgemeingültigen Aussagen zu diesem oder jenem tätigen könne, was ja in sich auch schon, so verstehe ich auch die Anmerkung von Alexander, eine sehr absolute Aussage ist. Du scheinst genau zu wissen, was man nicht wissen kann.
Zur inhaltlichen Diskussion: Wenn Gott gelegentlich lügt, dann, könnte es dann nicht sein, dass er mehr lügt als wir so annehmen? Dass das ganze Gefasel von der Liebe Gottes eigentlich ein reiner Selbstbetrug ist? Woher weiß man eigentlich, dass diese Aspekte stimmen?
@Lotta: In Deinem Wahrnehmungsraster kommen andere Dinge an, als ich sagen will. Mir geht es darum, dass die Bibel an machen Stellen vieldeutiger ist, als sich viele Menschen bewusst machen. Das Argumentationsmuster, dass mit einer (vermeintlichen) „Gewissheit“ dann auch alle anderen aufgelöst werden, halte ich für abwegig.
@Peter A: Könntest Du das noch etwas ausführen? So recht verstehe ich Dich nicht.
@Lotta: Ich versuche es mal so herum – sagen wollte ich
… dass ich Gott durchaus für treu und zuverlässig halte
… dass er sich dennoch immer wieder mal die Freiheit nimmt, sich über unsere Vorstellungen davon was das bedeutet, hinwegzusetzen
… dass sich ein lebendiger Gott zutreffend oft nur in der Spannung gegensätzlicher Aussagen („dialektisch“) beschreiben lässt
… dass das Bedürfnis heutiger wie damaliger Schriftgelehrter, immer schon ganz genau zu wissen, was Gott tun darf/kann und was nicht, heute wie damals dazu führt, dass sie ihn verpassen
@Peter A: Wie kommst Du zu diesen Gewissheiten?
na, die stehen alle in einem unfehlbaren kleinen Buch…
@ Peter
Übrigens ….ich würde meinen Standpunkt jederzeit wiederholen. Das waere ja so, als wolltest Du den biblischen Propheten sagen wollen – schreibt sowas bloss nie wieder. I’m standing on solid ground – habe lediglich biblische Fakten zitiert. Kannst Du die einfach ignorieren?
So handelt eben Gott nun mal mit Menschen – treue, treulose, reuevolle oder reuelose, glaubende, unwissende, ihn liebende oder ihn zutiefst hassende Menschen. Bei all seiner Geduld gibt es auch einen ‚Point of no return‘! ob im AT oder im 21. Jahrhundert.
2. Chron. 36:16 ….bis der Zorn des Herrn gegen sein Volk so stieg, dass es k e i n e Heilung mehr gab.
Jeremia 11: 14 ….Du aber bete nicht für dieses Volk ….denn ich werde n i c h t hören, wenn sie zur Zeit des Unglücks zu mir rufen.
Dies betraf zumindest die Generation vor der Vernichtung durch die Babylonier.
Du sagst – lies mal die Passionsgeschichte – tu ich. Da steht z. B. in Lukas 23 : 28+29:
Jesus spricht zu den Frauen, die ihn bejammerten: ‚Weint nicht über mich, weint über euch selbst und eure Kinder, denn es werden Tage kommen, wo man sagen wird:
‚Glücklich die Unfruchtbaren, glücklich die Brüste die nicht gestillt haben.‘
Zur Ergaenzung noch Lukas 21:22 Jesus Zitat:: ‚Denn dies sind Tage der Rache, damit alles erfüllt werde, was geschrieben steht!‘
Wieder ein ‚Point of no Return‘ für das jüdische Volk erreicht erreicht – man braucht nur mal Josephus‘ Geschichte des jüdischen Krieges zu lesen – welche Dramen sich da in den letzten Jahren der jüdischen Nation und Jerusalems abgespielt haben.
Oh, oh – Gott kann erbarmungslos gegen Menschen vorgehen, die die Zeit seines Wohlwollens nicht genutzt haben.
Und er lügt nicht, auch wenn er u.a. mit Mitteln der Taeuschung oder auch Selbsttaeuschung vorgeht.
Siehe Belagerung Jerusalems 66 n. Chr. durch Cestius Gallus, den die Juden mit seinem Heer vertrieben und hinterher im Siegestaumel waren, nicht ahnend, dass gerade das das Zeichen ihres Untergangs war.
Waehrend Christen nicht auf diesen Bluff hereinfielen, sondern nach Pella in Transjordanien flohen. weil sie auf die Worte Jesu achteten:
‚Wenn ihr Jerusalem von Heeren umlagert seht, dann erkennt, dass seine Verwüstung nahe ist. Dann sollen die, die in Judaea sind in die Berge fliehen….! ‚ Was seine Nachfolger auch taten, wie Eusebius berichtet.
Resümee: Gott handelt mit seinen Dienern aufrichtig, klar nach den Prinzipien der Wahrheit, – und so sollen wir es unter unseresgleichen auch halten, – bei feindlichen Maechten erlaubt er sich sehr wohl u. U. zu Mitteln der Taeuschung und List zu greifen oder anderen Facetten seines Waffenarsenals und warum auch nicht. Er ist der Souveraen. Zumeist sind es ohnehin die Ausnahmen und Ausnahmen bestaetigen bekannterweise die Regel!
@Peter A 23. Sep 2010 um 07:25
ad 1: Irgendwie sieht es aber doch so aus als widersprächest Du Dir selbst. Einerseits kann jeder, der „Absolutheitsansprüche“ erhebt, nur sehr bedingt mit Deinem Respekt rechnen (21. Sep 2010 um 09:39). Andererseits habe Brueggemann eine „zutreffende Beobachtung“ gemacht, deren Richtigkeit Du nicht in Frage stellst. Das soll kein „Absolutheitsanspruch“ sein?!
@Alexander: Ich kann da nirgendwo einen Absolutheitsanspruch erkennen. Brueggemann kommentiert einen Text und ich stimme ihm zu. Die Ironie, auf die ich Dich noch einmal hingewiesen habe, kommt noch dazu. Es ist klar als subjektive Äußerung aus dem Zusammenhang erkennbar. Jeder kann sich selbst eine Meinung bilden.
Aber ich lasse mir keine fremde Meinung aufdrängen, weder durch mehr oder weniger subtile Drohungen noch durch den Versuch, das mit schierer Masse von Text oder Bibelzitaten zu erschlagen.
Wundert mich, dass das so schwer zu verstehen ist!
@Jojo: Vor lauter Sammlen von „Fakten“ in der Bibel ist dir der Gesamtzusammenhang völlig verloren gegangen, nämlich der, dass Gott seine Feinde liebt und Gewalt eher erleidet als verübt oder billigt. „Erklaerte Feinde Gottes“ können also sehr wohl „auf Fairness Gottes hoffen“.
@Peter 24. Sep 2010 um 07:44
Dein zweiter Absatz (Drohungen etc.) bezieht sich, nehme ich an, nicht auf mich.
Du scheinst unter „Absolutheitsanspruch“ die Durchsetzung der eigenen Meinung mittels physischer, mentaler oder verbaler Gewalt zu verstehen. Deshalb reden wir vielleicht tatsächlich aneinander vorbei. Ich wollte darauf hinweisen, dass Du, wenn Du Brueggemanns Beobachtung/Kommentar für richtig hältst und die Meinung derjenigen, die dies in Frage stellen, für falsch erklärst, letztlich selbst absolute Aussagen machst. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Und damit ist Lottas (vielleicht etwas ungestüme) Anfrage, woher Du denn diese Gewissheit nimmst, berechtigt.
Inwieweit der mehrfache Hinweis auf Brueggemanns Ironie zur Debatte beiträgt, erschließt sich mir nicht, tut aber vielleicht auch nichts zur Sache.
@Alexander: Freilich meine ich nicht Dich mit Drohungen, aber die diversen Hinweise verschiedener Diskutanten auf Gottes Gericht über ketzerische Positionen sind ja nicht so selten. Wenn ich eine Position beziehe und erkläre, dass mich das Argument für eine andere nicht überzeugt, hat das nichts mit Absolutheitsansprüchen zu tun. Wenn ich sage, diese Position ist die einzig mögliche – das eben tue ich nicht, wenn ich diese oder jene konkrete ablehne, die mir nicht einleuchtet – oder Gott exklusiv für meine Sicht reklamiere, dann schon.
Ich denke, es gibt verschiedene legitime Perspektiven auf so einen biblischen Text. Es gibt aber auch erkennbar falsche, zum Beispiel die von „jojo“, die den gesamten Grundduktus des Evangeliums konterkariert. Von daher lehne ich aber auch allzu enge Auslegungsansätze ab.
Dahinter stehen 30 Jahre Studium, persönlicher Lektüre, Gemeindepraxis und Diskussion mit Freunden. Solche Überzeugungen wachsen wie ein Mosaik. Insofern kann ich auch eine Frage wie die von Lotta nicht mit ein paar Sätzen logischer Herleitung beantworten, wie das die altprotestantische Orthodoxie noch versuchte.
Und nochmal – das Ganze war gar nicht so bierernst gemeint, wie es einige Reaktionen nahelegen.Du kennst das sicher von Rob Bell – die Frage von Glaubensinhalten als Mauer oder Trampolin. Ich bin für Trampolin. Man muss seine Vorstellungen auch mal dehnen und biegen können, wenn sie zu etwas gut sein sollen. Und sich mal das Lachen bei solchen Inkongruenzen nicht verbeißen.
Ehrlich gesagt habe ich vollstes Verständnis dafür, dass einigen Kommentatoren das Lachen im Halse stecken bleibt, wenn Du auf der Basis der nicht übermäßig überzeugenden Auslegung von 1 Sam 16 durch Brueggemann suggerierst, dass Gott hin und wieder auch mal lügt.
Hi, da mein Name nochmal ins Spiel kam, noch ein Letztes und damit ist für mich die Argumentation beendet:
Wer Joh. 3: 16 ‚So sehr hat Gott die Welt geliebt……… ‚ ins Spiel bringt, sollte auch
Joh. 3:36 ‚…doch die dem Sohn nicht gehorchen, werden das ewige Leben nie
erfahren,sondern der Zorn Gottes liegt weiterhin auf ihnen‘
zitieren. Erst dann ist das Bild abgerundet.
Noch eine wohlmeinende Randbemerkung, lieber Peter. Ich beobachte in Deinem Blog,
dass Du auf diverse Kommentatoren sehr schnell empfindlich wie eine Mimose reagierst. Wenn Du schon einlaedst, dann lass doch deren Meinung erstmal wirken – das waere weise, statt vorschnell dagegenzuschiessen. Vielleicht ergibt sich beim laengeren Nachdenken darüber eine positive Bereicherung – oder?
Ein angenehmes Wochenende aus der türkischen Diaspora Bodrum wünscht
Jojo
@Jojo: Ich denke durchaus nach, bevor ich antworte. Aber bei manchen Statements muss ich auch nicht besonders lange nachdenken. Ich fühle mich ja nicht persönlich gekränkt, sondern in diesem konkreten Fall steht für mich die Integrität des Evangeliums auf dem Spiel. Bestimmt meinst Du das nicht so, aber solchen Spitzensätzen wie „keine Fairness für Gottes Feinde“ würde auch Herr Ahmadinedschad zustimmen, wo er doch seit Neuestem die Bibel so schätzt.
@Alexander: Ich will nicht „suggerieren, dass Gott lügt“, sondern auf eine gewisse Ambivalenz biblischer Aussagen und Uneinheitlichkeit der damit verbundenen Gottesbilder hinweisen. Es bleibt auch in dieser Runde bei der Differenz im Schriftverständnis zwischen uns beiden…
Das stimmt, Du suggerierst es nicht nur, Du behauptest in Deinem Post sogar ganz explizit unter Berufung auf Brueggemann, dass Gott hin und wieder lügt. Wie soll man den Satz: „Unsere Überzeugung, dass Gott nie lügt, geht hier den Bach hinunter.“ sonst verstehen? Es kann nicht beides wahr sein. Entweder Gott lügt nicht (Dein eigener Hinweis auf Tit 1,2) und dann haben Brueggemann und Du 1 Sam 16 missverstanden. Oder ihr habt 1 Sam 16 richtig verstanden und dann ist auch Tit 1,2 eine Lüge.
Das nun durch ‚Spannungen im Text‘, ‚eine gewisse Ambivalenz biblischer Aussagen‘ etc pp zu erklären, ist letztlich nichts anderes als das dogmatische Festhalten am postmodernen Denken in Gegensätzen. Ich finde es faszinierend, mit welcher Konsequenz Du das betreibst. Es ist in der Tat eine Schulung im postmodernen Denken, sich mit Dir auseinanderzusetzen. Intellektuell ist das Ganze allerdings eine Bankrotterklärung. Eine neue Form der Sophisterei, mit den gleichen Folgen wie die antike Sophistik, gegen die sich Paulus schon in 1 Kor wendet.
Nur mal für’s Protokoll die Liste, soweit ich sie bis dato verfolgt habe: Sünde ist nicht in erster Linie moralische Verfehlung; Erbsünde gibt es nicht, d.h. kein Mensch ist im ursprünglichen Stand des Sünders; der historische Adam beerdigt; Homosexualität nicht notwendig moralisches Fehlverhalten; Gott lügt hin und wieder. Auf dem Trampolin möchte ich mir das Genick nicht brechen.
Ich bin gespannt, was als nächstes kommt.
@Peter:
Du schreibst:
„Gott schickt Samuel zu Isai, um einen seiner Söhne zum König zu salben (1. Samuel 16). Weil Samuel den Zorn des Noch-Königs Saul fürchtet, wenn die Sache auffliegt, bekommt er gesagt, dass er zur Tarnung so tun solle, als wolle er ein Opfer bringen.“ „(…) David wird gesalbt, aber das Opfer findet nicht statt. “
Entsprechend 1. Samuel 16,3 ist dem Samuel aber von Gott beauftragt worden, den Isai zum Schlachtopfer einzuladen. Nach dieser Bibelstelle und auch den folgenden steht allerdings nichts darin, dass auch andere Personen dazu eingeladen wurden. Folglich musste auch David nicht an diesem Opferritus teilnehmen, so dass Gott hier nicht gelogen hat, weil David angeblich nicht daran teilgenommen hat.
Nach 1. Samuel 16,5b steht zudem, dass Samuel den Isai und seine Söhne heiligte und sie anschließend zum Schlachtopfer lud. Daher ist zuerkennen, dass Samuel diesem Teilauftrag Gottes nachgekommen ist, so dass er auch in 1. Sam 16,11 sagen konnte: „(…) Denn wir werden uns nicht zu Tisch setzen, bis er [David] hierhergekommen ist.“ Es war hiernach wohl der Gebrauch gewesen, vom Schlachtopfer zu essen (vgl. 1. Sam 9,12.13), so dass somit das Schlachtopfer bereits geschlachtet wurde, als Samuel meinte, mit dem Essen zu warten bis David kommt.
Hinsichtlich Deiner Aussage, dass Gott hin und wieder lügen würde, würde ich in diesem Fall verneinen wollen. Sicherlich sind die Wege Gottes unergründlich, aber Gott als Lügner darzustellen, würde ich nicht unbedingt als eine besondere Art der Gottesfurcht darstellen.
Mit Deiner folgender Aussage „Die Bibel kann einen manchmal ganz schön durcheinander bringen“ stimme ich nicht überein, denn die Bibel ist dazu da, Dich durcheinander zu bringen, d.h. es wäre schlimm, wenn dies nicht so wäre. Gott arbeitet nämlich mit seinem Wort – insbesondere mit seinem Evangelium – an den Herzen der Menschen, entweder das Herz wird durchbohrt zum Guten (vgl. Apg 2,37) oder das Herz wird durchbohrt zum Bösen (vgl. Apg, 7,54).
Gnade und Frieden
in Jesus
Oliver