„Ungläubige Pfarrer“

48 Antworten auf „„Ungläubige Pfarrer““

1. Volle Zustimmung! (Auch ein Grund übrigens, warum die Pfarrergehälter aus meiner Sicht nicht zu hoch sein sollten. Dann ist schon das Geld kein Anreiz für den Job. ;-))

2. Was die Detailfragen angeht, kann ich Dir absolut zustimmen. Mir persönlich wäre viel wichtiger zu fragen, ob die Pfarrerschaft denn auch ernsthaft Jesus nachfolgen will. Sicherlich ist keiner perfekt. Aber wenn ich mir aktuell den Skandal um die Mißbrauchsfälle innerhalb der katholischen Kirche anschaue, muß ich mich schon fragen, ob man nicht sowohl innerhalb des Studiums als auch danach mehr Wert auf das Herz und die Nachfolge des einzelnen Pfarrers legen sollte, wohl wissend, daß eine Realisation dessen alles andere als leicht ist. Innerhalb meines eigenen Studiums bin ich nicht ein einziges Mal damit konfrontiert worden, wie eigentlich mein Leben als potentieller Pfarrer, Theologe, Lehrer, etc. sein könnte oder wollte. Über ernsthafte Nachfolge ist nie gesprochen worden, Jesu Leben irgendwie bagatellisiert worden, etc.

   Da will ich mich persönlich schon fragen, was passieren muß, damit möglichst viele Pfarrer (ebenso Lehrer, etc.) Jesus ernsthaft nachfolgen und unter seine Herrschaft stellen. Alles andere führt zu einem „practical polytheism“, wie Alan Hirsch es so schön anhand des Shema Jisrael darstellt (The forgotten ways). Da kann ich ihm nur recht geben. Es kommt i.d.T. nicht darauf an – aus meiner Sicht -, in Detailfragen einer Meinung zu sein. Aber wenn jemand als Pfarrer – mal ein extremes Beispiel – nach einem Gottesdienst ins Taxi steigt und ins Bordell fährt, muß ich mich fragen, inwiefern so jemand authentisch sein kann.

   Aber vielleicht habe ich jetzt auch den Rahmen gesprengt… Viele Grüße

3. @Phil: Authentizität ist – unabhängig vom theologischen Standpunkt – wirklich noch ein eigenes Thema. Beschränkt sich dann – nur weil Deine Beispiele alle in diese Richtung gehen – auch nicht auf sexuelle Dinge.

4. Volle Zustimmung! Gerade in Freikirchen und christlichen Jugend-Verbänden (ich nenn hier keine Namen^^) wird dieses Bild aber so gern aufrecht erhalten. „Uh, der hat gestottert, als er den Namen ‚Jesus‘ ausgeprochen hat, der is nicht Christ!“ Ungefähr auf diesem Niveau läuft das dann ab. Und es ist nicht einfach bis schier unmöglich, da um Verständnis und Akzeptanz zu ringen. Man kann sich bei diesem Thema wesentlich kreativer mit Backsteinen unterhalten, die scheinen mir flexibler zu sein^^. Vermeidet man selber dann auch noch bestimmte Schlüssel-Vokabeln, weil man von keiner „Seite“ mißvestanden werden will, gehört man schnell auch zu den „Nicht-Ganz-Christen“ – egal, was man fühlt, glaubt oder macht.
   @Daniel: Ich finde die Pfarrer gut und richtig bezahlt (obwohl ich als Diakon wesentlich weniger verdiene^^), denn das hat für mich auch viel mit Wertschätzung zu tun. Wenn ich die Pfarrer bei mir im Dekanat so anschaue, dann rödeln die oft 7 Tage die Woche und versuchen ihr Bestes. Das darf gerne auch so bezahlt werden.

5. Hi Peter!
   Da hast Du vollkommen recht. Mein Punkt war nur, klassisch formuliert: Ethik scheint mir hier wichtiger zu sein als dogmatische Ansichten. Aber das kann man natürlich auch nicht pauschal gegeneinanderhalten.

6. Hallo Peter!

   Im Prinzip stimme auch ich Dir zu. Es gab und gibt auch heute noch an Universitäten z.B.. Grüppchen, die meinten, sich vor oder nach Vorlesungen oder Seminaren zum Gebet treffen und für die Bekehrung der Dozierenden beten zu müssen, bevor sie sich auf die Inhalte einlassen wollten oder konnten. Ich fand das schon immer albern und hochmütig.

   Nun kenne ich aber durchaus Leute, ernsthafte Christenmenschen, für die z.B. ihr Pfarrer eine echte „Glaubensanfechtung“ darstellt. Was sagt man denn, wenn ein Pastor, auf den Zahn gefühlt, von sich gibt, er glaube sehr wohl, allerdings nicht so, wie es etwa vom apostolischen Glaubensbekenntnis ursprünglich intendiert war. Der „Exklusivitätsanspruch“ Christi sei nicht mehr haltbar, auch Christus „nur“ ein „Symbol“ für „Gott“, wie es auch Buddha oder andere Personen der Religionsgeschichte seien. Mission – nicht nur in Form von Evangelisationen wie bei ProChrist o.ä., sei grundsätzlich abzulehnen, letztlich seien Religionen doch alle Ausdruck ein- und derselben göttlichen Wirklichkeit, letztlich mehr oder weniger austauschbar und insofern nicht auf ihren Wahrheitsgehalt hin kritisierbar. „Gott“ sei nichts anderes als ein Ausdruck für den „Sinn des Lebens“, kein personales Gegenüber, das etwa Gebet möchte und (auf welche Weise auch immer) erhört. Religion oder Glaube sei so betrachtet nichts anderes als eine menschliche Funktion, die sich evolutionär entwickelt habe, das Leben erleichtere, aber letzlich keine tiefere „Wahrheit“ in einem irgendwie „objektiven“ (im Sinne von der das Subjekt übersteigenden) Wahrheit in sich berge. Die Vorstellung, daß der Tod Christi tatsächlich notwendig war, um die Macht der Sünde zu durchbrechen, eine Vorstellung von vorgestern, die Rede von der Auferstehung nur Ausdruck dafür, daß unser Leben irgendwie wertvoll sei, keineswegs aber dafür, daß am Ende eben doch mehr als „nur“ Staub und Asche aus uns werde. Die Trinität – nicht mehr als der Versuch, unsere Erfahung mit dem Göttlichen in Worte zu fassen, Christus von daher nicht etwas wahrer Mensch und wahrer Gott, sondern eben ein besonders beeindruckender Mensch, der – wie andere eben auch – ein besonders starkes Gespür für das hatte, was über unseren unmittelbaren Erfahrungshorizont hinausgehe. Etc. pp.

   Nun – Du hast recht, wenn Du sagst, daß man über all das freundlich und bestimmt streiten sollte. Als Theologe hat man in der Regel auch so viel Urteilsfähigkeit, solche Aussagen in einen bestimmten Kontext einordnen zu können, Theologie und Glaube voneinander zu unterscheiden, und so zu dem Ergebnis zu kommen, daß betreffende Person zwar unter Umständen tatsächlich eine fürchterliche Theologie vertrete, letztlich aber eben doch von und aus dem lebt, von und aus dem jeder Christ lebt.

   Von einem Christen, der ein vielleicht eher einfaches Gemüt hat und zu solcher Reflexion nicht in der Lage ist, kann man, so denke ich, nun kaum erwarten, daß er sich damit ruhigstellen läßt, daß auch so ein Pfarrer glaube, wenn zugleich das meiste von dem, was dieser Pfarrer sagt, so ziemlich allem zu widersprechen scheint, woran man selbst glaubt, was man von der Bibel verstanden zu haben meint und was auch die Lehrfixierungen der Kirche über die Jahrhunderte hinweg zum Ausdruck gebracht haben.

   Ich habe mir selbst zur Gewohnheit gemacht, nicht den Glauben anderer beurteilen zu wollen oder diesen gar in Abrede zu stellen, so lange es die Selbstaussage dieser andern ist, zu glauben, Christ zu sein. Hinterfragen – natürlich (wie ich auch meine eigenen Überzeugungen stets hinterfragen muß). Urteilen – natürlich nicht (wie ich auch selbst hoffe, nicht an meinem eigenen Glauben oder Unglauben evtl. einmal zu zerbrechen und dann nach der Summe dessen beurteilt zu werden, was ich zu einem bestimmten Zeitpunkt für „richtig“ oder „falscht“ erachtet habe).

   Und doch verstehe ich gut, wenn jemand angesichts des oben beschriebenen (und das gibt es tatsächlich immer wieder, wenn auch bei weitem nicht so häufig, wie manche Kreise es behaupten mögen) so verunsichert und geschockt ist, daß er zu der Aussage kommt, diese Person glaube nicht.

   In den Niederlanden gab es vor einiger Zeit einen Fall eines Pastors, der von sich selbst behauptet, nicht zu glauben, Atheist zu sein, so sehr, daß er selbst eigentlich erwarte und (ironischerweise) zur Wahrung der Glaubwürdigkeit der Kirche in gewisser Weise sogar hoffe, aus dem Dienst entfernt zu werden. Und was macht diese Kirche? Sie hält es für wertvoll, auch solche Pastoren weiterzubeschäftigen – man müsse ja schließlich kritikfähig bleiben. Ich habe das jetzt einmal stark paraphrasiert, aber im Grunde verhält es sich so.

   Ganz ehrlich: Kann man von jedem Christen erwarten, daß er unterscheiden kann zwischen jemandem, der sich wie dieser niederländische Pfarrer äußert, und jemandem, der wie oben beschrieben von Gott spricht? Kann man von jedem Christen erwarten, er würde sich nicht einen anderen Pfarrer in seiner Gemeinde wünschen?

   Ich möchte da jetzt nicht noch tiefer einsteigen, obwohl ich denke, daß es durchaus das ein oder andere noch dazu zu sagen gäbe. Ich will das einfach mal so als (nicht widersprechenden, sondern die Perspektive etwas auf konkrete Situationen hin weitenden) Gedankenanstoß ins Gespräch bringen.

7. @Tobias: Ich kann die Irritation auch verstehen. Dennoch scheint es mir ein Grenzfall zu sein. Und da darf man sich auch einen anderen Pfarrer wünschen oder – zumindest in der Stadt ja kein Problem – man geht sogar in eine andere Gemeinde. Ob problematische Theologie oder Persönlichkeit, ich denke, das Problem ungeeigneter Pfarrer wird durchaus wahrgenommen in den Kirchen. Wenn jemand allerdings erst mal verbeamtet ist, wird es schwer.

8. Da sind wir uns einig. Das ist ein Grenzfall – und mit einem solchen Grenzfall gilt es immer besonders vorsichtig und überlegt umzugehen.

   Ich habe deshalb so ausführlich geschrieben, weil ich es schon mehrfach erlebt habe, daß erwähnte „einfachere Gemüter“ regelrecht auseinandergenommen und nur noch weiter verunsichert wurden, wenn sie es einmal wagten, den Glauben eines bestimmten Pfarrers in Frage zu stellen. Das ging nach dem Motto: „Entweder ziehst Du Deine Kritik zurück, oder Du entlarvst Dich selbst als Nichtchrist.“ In solchen Fällen denke ich mir dann, lieber einmal unbedacht von „Unglaube“, als gar nicht darüber gesprochen.

9. Klar – so eine Retourkutsche ist noch blöder als die unbeholfene Kritik.

10. Ach so – Jüngel und Bultmann sind gar nicht böse!?!? 😉

11. Man wird natürlich schon etwas genauer definieren müssen, was der Inhalt des Glaubens sein soll. An Gott glauben, „ich bin Christ“ als Selbstaussage und der Willen Jesus nachzufolgen – um das als Definition ein bisschen dürftig zu finden, muss man weder Fundamentalist, noch Pietist sein. Ethik allein reicht auch nicht, weil Ethik ja immer von der Dogmatik bestimmt wird, egal welche Dogmatik man hat. Je nachdem, wo man den status confessionis setzt, wird man dann auch zu einer nicht unbedeutenden Zahl „ungläubiger Pfarrer“ kommen. Zu behaupten, die gäbe es „- wenn überhaupt – nur ganz selten“, erscheint mir, höflich gesagt, eine Untertreibung.

12. „Pfarrer-Bashing“ ist wie jedes andere pauschale Verurteilen oft schlecht (oder, um mal pauschaul zu sein – immer schlecht).
    Wer kann schon in das Herz des anderen schauen?

    Doch in meinem relativ kurzen Dasein als Prediger einer LKG bin ich durchaus einigen Pfarrern begegnet, die mir ziemlich offen gesagt haben, dass die Auferstehung doch eher nur ein Symbol ist und nicht für bare Münze genommen werden darf.
    Das ist dann keine Detailfrage mehr, sondern tatsächlich Fundament des christlichen Glaubens.

    Das kann ich dann zwar zwischenmenschlich tolerieren, aber ein solcher Pfarrer ist dann für sein Amt nicht zu gebrauchen.

    Andererseits habe ich auch etliche Pfarrer getroffen, die Jesus wirklich ernst nehmen und pietistisch-charismatischen Leuten wie mir vorleben, wie man sich mit Freude für seine Mitmenschen einsetzen kann.

    Insoweit: Pauschal ist IMMER schlecht – der Einzelfall muss gesehen werden.

13. Pauschalurteile sind doof – das sollte man spätestens seit Westerwelle wissen. Aber es ist auch eine gemeindliche Realität, dass bei uns in der FeG Leutchen auftauchen, die sage und schreibe 5 verschiedene Pfarren durchgeorgelt haben (in 10 Jahren). In der einen hat man ihnen gesagt, dass Wunder passé sind und ein Märchen, in der anderen wurde die Auferstehung weg erklärt. Und so ging das (leider) weiter. Das ist leider auch eine Realität und kein Einzelfall. Pauschal diese Probleme weg zu erklären oder zum Einzelfall zu degradieren, das wäre genauso pauschal wie andersherum…;-).

14. @wegbegleiter: Ich bin jetzt mal frech – das scheint mir aber auch daran zu liegen, dass FeG-Identität sich stark am Kontrast zu den Landeskirchen festmacht, eben diesem „wir sind gläubiger“ (was die Wunder zur Zeit Jesu angeht, wenigstens theoretisch…), und dass sich FeG’s sehr stark aus frustrierten Ex-Landeskichlern rekrutieren. Mehr als die meisten anderen Freikirchen jedenfalls.

15. Hi Peter, fand ich jetzt nicht frech, sondern Klischee und unter deinem Niveau. Ich arbeite hier ökumenisch friedlich und konstruktiv an diesem Ort und treibe die Zusammenarbeit voran und wenn du mein Blog lesen und mich ein wenig kennen würdest, wüsstest du, dass ich mich nicht über Abgrenzung definiere und unseren „Laden“ sehr kritisch hinterfrage (wie übrigens alle meine Klassenbrüder – wäre doch mal an der Zeit, Klischees zu überdenken?). Wir haben übrigens in unserer Gemeinde überwiegend ehemalige Katholiken und nur ganz wenige FeGler. Und die Gemeinde ist über 100 Jahre alt. Aber ok – man kann auch als Peter herzhaft sich über Klischees und Pauschalurteile mokieren und sie dann selber produzieren. DAS finde ich nun nervig und unpassend. Aber auch eine Art, Realitäten aus dem Wege zu gehen. Tschö, man sieht sich in Kassel beim AUF-Treffen, gelle?

16. Achja, Ergänzung: ich sehne mich nach lebendigen und wachsenden evangelischen Kirchengemeinden und Gemeinden in der RKK! Es kann gar nicht genug davon geben. Wenn bei uns frustrierte Landeskirchler auftreten, macht mich das traurig, nicht triumphierend. Ich habe da kein Konkurrenzdenken.

17. @Peter: Ich wundere mich in der Tat, warum Du hier eine Diskussion darüber verweigerst, was zu den non-negotiables, was zu den Adiaphora gehört. Es geht ja nicht darum, jemanden zu verurteilen, aber irgendwelche Maßstäbe, welche christlichen Glaubensinhalte denn nun unverzichtbar sind, muss es doch wohl geben, um von Glauben oder „Unglauben“ zu reden. Ich bin nun nicht dafür, die Maßstäbe in unerreichbare Höhen zu heben, auch nicht bei einem Pfarrer, aber man kann sie doch auch nicht so knapp über den Boden hängen, wie Du das anscheinend machst.

18. @Wegbegleiter: klar habe ich gestichelt, und schön, wenn es bei dir anders läuft. So viel Empörung hat mich aber doch überrascht. Konkurrenzdenken hatte ich eh niemandem unterstellt, nur die Abgrenzung gegen das, was als zu liberal oder verwaschen empfunden wird. Die sprach für mich tatsächlich auch aus deinen Zeilen. Das bemängelte Klischee habe ich als Einschätzung eines FeG Insiders zu hören bekommen, sonst hätte ich das gar nicht geschrieben, sorry. Wenn du natürlich in einer katholischen Gegend bist, dann sieht das naturgemäß anders aus. Da hätte ich statt Landeskirche auch Großkirche schreiben können.

    @Alexander: Es war eben nicht meine Absicht, hier wieder andere dogmatische oder moralische Kriterien zu liefern, anhand derer man die Leute einstufen kann in „geht gerade noch“ oder „geht gar nicht mehr“. Aber wenn dich das interessiert, dann mach doch mal…

19. Ich sehe auch Grenzen, wo es nicht mehr nur um Meinungsverschiedenheit geht, sondern um Glauben und Unglauben. Die Auferstehung ist so ein Punkt. Da kenne ich aber keinen meiner Kollegen, der sie leugnen würde.
    Ich kenne aber auch Geschwister, die meinen, den Glauben von Pastoren anhand ganz anderer Kriterien beurteilen zu können. Behandelt er in einer Predigt ein politisches Thema, sagt er eher „Christus“ als „Jesus“, weigert er sich, in der Ostsee zu taufen, schreibt er seine Gebete vorher auf, dann heißt es gleich „Der hat keine lebendige Beziehung zu Jesus.“ Das höre ich zwar nicht von Theologen (die Zeiten dürften weitgehend vorbei sein), aber durchaus von Akademikern. Und da bin ich durchaus verletzt, selbst wenn ich nicht gemeint bin.

20. Ich wollte oben noch schreiben, dass es nun nicht gilt zu sagen: Fang Du doch an. Verstehe nicht, was so schwierig daran ist, Farbe zu bekennen. Ich bekenne gleich Farbe, würde aber vorher gerne noch einmal wiederholen, was ich oben schon gesagt habe: Peter, Du hast selbst irgendwelche Maßstäbe für Glauben und Unglauben, sonst wäre die Behauptung sinnlos, dass es keine ungläubigen Pfarrer gäbe. Das heißt, theoretisch ist für Dich die Möglichkeit denkbar, dass es ungläubige Pfarrer (UP) gibt. Und früher scheint’s die Deiner Meinung nach auch mal gegeben zu haben, wenn ich den Post richtig verstehe. Was also hat die UP, die es früher tatsächlich gegeben hat, jetzt aber nur noch theoretisch, was hat die zu UP gemacht? Was haben die *nicht* geglaubt? Das würde mich interessieren. Macht einen nur blanker, offener Atheismus, wie bei dem Niederländer, zum UP? Oder gibt’s davor schon ’ne Grenze.
    Die häufigst genannte Grenze, hier ja auch schon genannt, ist die Frage der Auferstehung. Ich würde das noch präzisieren: die leibliche Auferstehung des Christus. Daran kann man mal zweifeln, selbstverständlich, und wer durch eine Phase des Zweifels geht, dem muss man deswegen nicht den Glauben absprechen. Aber es geht hier nicht um die Zweifler, sondern um die, die eben – nicht dran glauben. Und hier finden sich unter den landeskirchlichen Pfarrern (und um die geht’s ja in erster Linie, oder?) einige. Dass es solche auch heute noch gibt, hat der wegbegleiter schon festgestellt, und ich kann das nur bestätigen. Wenn Du solche Pfarrer wirklich nicht kennst, dann lebst Du im Gelobten Land.
    Aber hier nochmal meine Fragen: Was glaubt ein UP nicht mehr und gibt es eine Grenze zum „Unglauben“ vor dem offenen Atheismus?

21. Sehr interessante Diskussion, die sich seit heute morgen entwickelt hat. Um mal den letzten Punkt aufzugreifen: Ich finde es schwierig, harte Kriterien abzuliefern, wann jemand nicht mehr gläubig ist (oder Christ oder wie auch immer). Denn einerseits mache ich mich automatisch zum Richter, da es immer MEINE Richtlinien sind, nach denen ICH richte, obwohl das eigentlich Gottes Job ist. Dies ist nach der Paradiesgeschichte die Ursünde: Sie aßen vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Zum anderen geht die Tendenz bei irgendwelchen Kriterien und Urteilen schnell dahin, daß die Kriterien über dem einzelnen stehen: keine Schablone oder Raster weiß, warum ein Pfarrer gerade Probleme mit der Auferstehung, Wunderheilung oder der Erlösung der Welt haben mag. Vielleicht merke ich durch die Leitung des Heiligen Geistes, daß mein Gegenüber nicht vom Heiligen Geist geleitet wird (was natürlich auch wieder sehr schnell sehr subjektiv sein kann), aber dadurch erfahre ich noch, warum das bei ihm so ist. Derzeitig würde ich somit eher von Kriterien u.ä. abraten und lieber von Fall zu Fall schauen, warum jemand mit Gott, Jesus, der Auferstehung u.ä. Probleme hat. Soweit meine Gedanken dazu…

22. Hab’s vielleicht gerade etwas einseitig formuliert. Natürlich sollte man sich über Kriterien usw. Gedanken machen, um nicht jeden oder gar eine ganze Gemeinde in ihr Verderben laufen zu lassen. Aber letztlich würde ich immer für eine situative Beurteilung plädieren und v.a. für eine Beurteilung, sofern notwendig, ins Gebet gehen, um nicht nur aufgrund meiner eigenen teils sehr subjektiven Ansicht zu entscheiden. Denn ich kann ja nicht hinter die Fassaden schauen. Warum predigt jemand ein laues Evangelium von der Kanzel? Möglicherweise hat er/sie noch nie wirklich intensiven Kontakt mit jemandem gehabt, der ihm/ihr einen lebendigen und lebensverändernden Glauben näher gebracht hat. Innerhalb des Uni-Studiums so etwas zu lernen ist wohl eher unwahrscheinlich…

23. @Alexander: Klar ist die Leugnung der Auferstehung ein gravierendes Problem. Sie wird (siehe Lüdemann) auch als solches behandelt. Mag sein, dass es hier und da einen Fall gibt, aber mir ist hier keiner bekannt. Also vielleicht tatsächlich gelobtes Land?

24. Auch wenn – oder vielleicht gerade weil – ich bei weitem hier sicherlich der theologische Tiefflieger bin (ich bin ja nur eine theologisch – pädagogische Fachkraft) möchte ich an dem Punkt doch noch was „von unten“ einwerfen. Ich verstehe Peter sehr gut mit seinem ursprünglichem Post. Ich selbst bin immer wieder neuen Krisen unterworfen, Phasen, in denen ich meine Schwierigkeiten habe mit Jesus, mit Gott, mit der Auferstehung, mit sonst was. Liegt denn nicht gerade darin der Reiz? Ich mißtraue aufgrund meiner Erfahrung grundsätzlich Menschen, die sich so darstellen, als gäbe es diese Zweifel und diesen „Unglauben“ bei ihnen nicht. Die dann persönliche und charakterliche „Standards“ einführen wollen, bevor jemand auf die Kanzel, oder ans Pult, oder vor die Gemeine treten darf. Interessant ist auch, dass immer gleich Beispiele aus dem sexuellen Bereich ins Feld geführt werden, die Jesus in seiner Verkündigung offensichtlich denkbar unwichtig waren^^. Ich sehe darin auch einen Gefahr. Mein Verständnis der Lehre Jesu ist nicht die einer „Gleichschaltung“ – dass alle mindestens das oder das „glauben“ müssen (was verdammt noch mal heißt das eigentlich?? Reicht es, wenn ich es für theoretisch möglich halte oder was genau meint ihr immer damit??) Ich hab soviel verstanden, dass es Jesus um unser Herz geht, ob wir unseren Horizont (auch den theologischen!) erweitern können und auch die akzeptieren und im biblischen Sinne lieben können, die eben gar nicht unseren Vorstellungen von „Christen“ entsprechen. Lag nicht darin der eigentliche Skandal von Jesu Leben? Dass er sich ausgerechnet mit denen solidarisiert hat, die – wie ich scheinbar auch – keinen blassen Schimmer von der „rechten Lehre“ gehabt haben? Nochmal. Ich habe mit vielen Pfarrern zu tun, die sicherlich völlig unterschiedliche Frömmigkeiten leben. Und ja, einige haben ihre Schwierigkeiten mit der Auferstehung, andere mit der Rechtfertigungslehre, andere wiederum sind „richtig fromm“. Interessant ist, dass ich ausschließlich in „frommen“ Kreisen diese Ausgrenzung und Abgrenzung erlebe. Die Bereitschaft zum Dialog ist in den ach so „säkularen“ und liberalen Kreisen wesentlich ausgeprägter. Selig, die Frieden stiften. Gilt das aber nicht für den theologischen Dialog? Ich für mich halte es mit Buber. Erstmal den anderen und seine Geschichte kennen lernen, verstehen, warum jemand so tickt und sich dann immer wieder aufs neue faszinieren lassen von den oft sehr guten Gedanken, die auch einer Ablehnung z.B. der Auferstehung voraus gegangen sind. Ich bin diesen Streit um die „rechte“ Lehre so leid, ganz ehrlich. Und ich bewundere jeden Atheisten, der sich ehrenamtlich sozial engagiert (uh, das war jetzt ein böses Foul – betet für mich!). Woher sollte ich mir das Recht heraus nehmen, zu „wissen“, ob jemand richtig glaubt oder nicht? Mir ist diese göttliche Weisheit nicht gegeben. Aber das liegt ja vielleicht daran, dass ich „nur“ Bodenpersonal bin und nicht Theologie studiert habe!

25. Mein Anliegen war es, Realitäten zu beschreiben, denn Fakten sind nun mal Freunde (und ich finde es nicht redlich, Pauschalisierungen anzuprangern und dann selbst zu produzieren – das hat mich aufgeregt).
    Ich denke, es geht bei dieser Thematik um Menschen, nicht um Apparate – mir berichten eben erstaunlich viele Menschen von unverständlichen Predigten, von Gerede über die Auferstehung ins Kerygma (ja, immer noch), von einer Entmythologisierung des Wundersamen. Dazu immer noch verkrampft politische Predigten (wann kommt endlich das Stichwort „Drittes Reich“?) – das ist leider immer noch kein Klischee, sondern erfahrbare Realität.
    Dass diese Menschen dann bei uns landen, ist nicht unsere Schuld – wir bieten einfach Heimat und die FeG durch ihr Taufverständnis einen leichten Einstieg – daraus den Freikirchen einen Strick zu drehen, ist wohl etwas seltsam.
    Die Kirchen sterben in unserer Region leer. Es sitzen nur 15 oder 20 alte Damen im Gottesdienst und die Pfarrer (die ich hier in Eschweiler Zentrum sehr schätze) sind frustriert. Fakt ist aber auch: hier werden in ein paar Jahrzehnten die Türen zugemacht. Spätestens. Mich macht das nur traurig. Und deswegen ist an der Zeit, zu überlegen, was denn eigentlich einen Pfarrer ausmacht, aber genauso an die Ekklesiologie zu gehen (nein, ich will die LK nicht in Freikirchen verwandeln – wobei sie das schon rein faktisch immer mehr werden). das semper reformanda ist weiter zu denken. Was sollte ein Pfarrer mitbringen? An „harten“ Faktoren fällt mir da in der Tat erst mal das Grundverständnis des Evangeliums ein: Kreuz (womit wir bei der Sühnetod-Diskussion wären, eieiei) und Auferstehung (leiblich). Ansonsten weiche Faktoren: Haben sie Jesus lieb? Ringen sie in ihrem Alltag in ihrer Beziehung mit Gott? Haben sie eine Sehnsucht nach dem Reich Gottes? Schwer abzuprüfen, klar. Aber der christliche Glaube hängt nun mal nicht daran, dass man an die 7 Tage der Schöpfung glaubt, sondern an der gelebten und manchmal auch durchlittenen Beziehung zur Dreieinigkeit.
    Ein letztes. Ich halte für den WDR Radioandachten einmal im Jahr für eine Woche. Die Rundfunkstelle der evangelischen Kirche hatte ein Casting gemacht mit 15 Freikirchen-Pastoren. Die Begründung des Chefs dieser Stelle: wir finden in der rheinischen Kirche keine Prediger mehr, die die Predigt-Qualität für diese Arbeit haben. DAS drückt die Malaise aus – das spüren die Menschen. Und das tut mir von Herzen weh!

26. @Wegbegleiter: Pauschalisierungen habe ich gar nicht kritisiert, sondern konkrete, aus meiner Sicht meist kleinliche Urteile und den notorischen Drang dazu. Die Not der Kirchen war auch nicht mein Thema, die ist bekannt und ausdrücklich konzediert in meinem Post. Ich habe auch den Freikirchen keinen „Strick gedreht“, das liegt mir fern.

    Es hat mich nur umgekehrt gewundert, dass Du als FeG Pastor ausgerechnet auf dieses Thema hier so einsteigst, und dann eben mit dem Tenor, dass es sie doch gibt, die ungläubigen Pfarrer. Wenn du so etwas schreibst, ist es eben doch etwas anderes, als wenn das ein evangelisches Kirchenmitglied tut, oder gar ein ehrenamtlicher Mitarbeiter dort. Und es kann dich doch eigentlich nicht wundern, dass du bei dieser Gelegenheit – auch wenn du selbst das anders hältst – mit der Polemik konfrontiert wirst, die zu eben diesem Punkt zumindest in der nicht allzu fernen Vergangenheit immer wieder aus eurer Richtung zu hören war.

    Aber Glückwunsch zum erfolgreichen Casting 🙂 Go for it!

27. @Peter: huch, sind denn hier nur Landeskirchler bisher zu Wort gekommen? Darf man als Freikirchler eine Meinung dazu haben und äußern (und die war ja in meinem ersten Kommentar differenziert und eben nicht pauschal LK-bashing…). warum also deine Empfindlichkeit, auf einen sachlichen Kommentar polemisch stichelnd zu reagieren? Aber ist schon ok, ich war’s…;-) – passtschon.

    Naja, es soll mal eine Tagung des Vereins für Freikirchenforschung (VFF) geben zur Polemik zwischen den Freikirchen und den Landeskirchen – ich glaube, da nehmen wir uns nicht die Butter vom Brot, gelle? Hier wurde noch vor 15 Jahren von der Kanzel verkündigt, dass wir zu meiden und eine gefährliche Sekte seien. Nun denn. Die Zeiten sind Gottseidank vorbei (sind sie das?) und Polemik und Schadenfreude liegt mir fern und auch meinen Kollegen. Da aber in den LK für das gemeine Fußvolk der Gottesdienst der Hauptanknüpfungspunkt ist und somit ihre Mitwirkung (oder eben nicht) bzw. die Predigt des Pfarrers, hinter der eben der Pfarrer mit seiner Spiritualität steht, darf das doch gefragt werden, was denn einen Pfarrer ausmachen sollte. Leider kommen wir nicht in die Diskussion darüber. Aber ich halte mich mal als bedrückter freikirchlicher Beobachter raus, ok? Aber zu sagen: man darf nicht über Kriterien reden, die den Glauben auch des Pfarrers ausmachen, das wird nicht helfen und genannte Fälle sind – meines Erachtens -nicht die Ausnahme.

28. @Wegbegleiter: Irgendwie kommen wir einfach nicht zusammen an diesem Punkt, weder sachlich – noch darin, dass einer sich vom anderen verstanden fühlt…

29. Die Tufts Universität in den USA hat eine Studie über nichtgläubige Pfarrer in Amerika gemacht, die dann in der Washington Post diskutiert wird. Zwar nicht direkt übertragbar auf unsere Verhältnisse, aber sie zeigt (wie auch meine Erfahrung) dass es Pfarrer gibt die die grundlegenden christlichen Dogmen ablehnen (z. B. das apostolische Glaubensbekenntnis).

    http://newsweek.washingtonpost.com/onfaith/2010/03/disbelief_in_the_pulpit/all.html

    Frage: was ist mit Leuten wie Gerd Lüdemann? Wie würdest du das einschätzen Peter? (okay er ist kein Pfarrer, aber…)

30. @Peter, ganz im Ernst, ich finde weder Deinen Post, noch die Diskussion, wie Du sie führst, hilfreich. Einerseits propagierst Du, es gäbe keine UP. Schaut man sich aber die Grundlage für diese Pauschalaussage an, die Du im ersten Absatz Deines Posts machst, so ist das nicht mehr als der eigene Pfarrer-Bekanntenkreis, in dem die leibliche Auferstehung als Minimalstforderung anscheinend kein Problem ist. Dein Bekanntenkreis ist schlicht nicht repräsentativ.
    Man fragt sich auch, woran die „Not der Kirche“ (viertletzter Kommentar), die Du ja durchaus konzedierst, denn hängen soll, wenn nicht daran, dass die Mehrheit der Pfarrerschaft mit den historischen Glaubensbekenntnissen der Evangelischen Kirche nicht mehr viel anzufangen weiß und etliche Dogmen für „nicht mehr zeitgemäß“ hält, insbesondere hinsichtlich Christologie und Soteriologie. Wenn ein Pfarrer damit aber nichts mehr anzufangen weiß, dann wird er zum blinden Blindenführer. Es ist kein Wunder, dass einige dann frustriert in die FeGs abwandern – was ich außerordentlich bedaure (nichts gegen die FeGs!). Schaut man über den Tellerrand wird man übrigens verwundert feststellen, dass die in ihrer Stellung zu den historischen Bekenntnissen weniger wankelmütigen Kirchen außerhalb Europas durchaus nicht über Mitgliederschwund klagen.
    Übrigens muss man den Freikirchlern hier noch etwas ins Stammbuch schreiben. Seit dem Apostolikumsstreit Ende des 19. Jh.s ist in der Evangelischen Kirche die Diskussion notorisch, wann man endlich die Jungfrauengeburt aus dem Bekenntnis streicht. Da ist die Evangelische Allianz schon einen Schritt weiter: Die haben’s raus genommen. Honni soit qui mal y pense.
    Und noch eine Anmerkung zu der Ausgangsfeststellung, bei den (kanadischen) Anglikanern kenne man keine UP. Ich war 11 der letzten 14 Jahre Mitglied verschiedener anglikanischer Gemeinden (die über das Meißener Abkommen mit der EKD in Kirchengemeinschaft stehen). Bei den Anglikanern unterscheidet man sehr wohl zwischen gläubigen und ungläubigen Pfarrern, siehe GAFCON (wer googeln kann, der google).

31. Wow – wie das die Gemüter erhitzen kann!
    Steckt dahinter ein Ringen um das Evangelium?
    Das wäre gut – dann wären die „ungläubigen Pfarrer“ nur ein Symbol für das Nicht-Evangelium („ungläubige Pfarrer“ klingt doch eigentlich wie „eckiger Kreis“, oder? 🙂 ).

    Ob es nun also „ungläubige Pfarrer“ gibt oder nicht (es gibt sie), ist eben auch eine Sache der persönlichen Erfahrung. Vielleicht gibt es wirklich Christen, die noch nie einem (im christlichen Sinne) ungläubigen Pfarrer begegnet sind. Kann ja sein. Dann geht die obige Diskussion natürlich voll an ihrer Realität vorbei.

    Wie schon geschrieben:
    Als Christ, der organisatorisch mal zur Ev. Landeskirche gehörte und nun als Christ im Bund der FeG ist, sind mir durchaus „ungläubige Pfarrer“ begegnet. Eben solche, die im Grunde die leibliche Auferstehung Jesus Christi leugnen. Natürlich haben auch sie ihren Glauben, natürlich einen Glauben, der am Christentum orientiert ist, der auch Jesus hineinnimmt. Insoweit ein guter Anfang.
    Aber jemand, der die Auferstehung Jesu als rein mystischen Vorgang, als Symbol oder als nur als Fiktion erklärt, der sollte nicht Pfarrer sein.
    Mit einer solchen Ansicht zur Auferstehung sägt man sich den Ast ab, auf dem man sitzt.

    „Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich.“ (1.Kor 15,14)

    Gott ist mit Euch!

32. Ich glaube, alle hier können Deinem letzten Satz zustimmen:

    „Aber lassen wir dem anderen im Zweifelsfall doch dies, dass auch er glaubt und ernsthaft Jesus nachfolgt.“

    Die Frage, die diskutiert werden muss, ist aber: Was ist noch ein Zweifelsfall, und wo ist es unzweifelhaft, dass der Pastor ungläubig ist? Diese Diskussion würde den Rahmen dieses Blogs sprengen. Von den Geschwistern, die ich oben erwähnte, würde ich mir mehr Zweifel in dieser Hinsicht wünschen. Von anderen eher weniger.
    Und wieder anderen wird es mit mir so gehen.

33. @Danny: Lüdemann hatte ich ja erwähnt – als Beispiel dafür, dass es sehr wohl Grenzen gibt. Weshalb ich auch – dies nochmal für alle anderen, denen das fehlt – darauf verzichte, weitere Kriterienkataloge aufzustellen. Wenn mir daran gelegen gewesen wäre, hätte ich das gleich getan.

34. @Peter, das stiftet aber nur Verwirrung, wenn Du erst behauptest, es gäbe keine UP und dann nicht offenlegst, woran jetzt genau inhaltlich man das bemessen soll. Es ist ja ok, keinen Kriterienkatalog zu benennen, aber wenigstens 1-2 Kriterien sollte man doch offenlegen, damit man versteht, warum es denn jetzt auf einmal so gar keine ungläubigen Pfarrer mehr geben soll – was für die allermeisten ja doch eher ein überraschender Befund ist.
    Ich hör jetzt auf mit dem verzweifelten Versuch, den Pudding an die Wand zu nageln.

35. Naja ich denke dass Peter eine Art rechtskonservative Inquisition vermeiden möchte. Das verstehe ich gut, und ich würde ihm auch zustimmen.

    Die Frage des persönlichen Glaubens eines Pfarrers oder einer Pfarrerin müsste m. E. ALLERSPÄTESTENS bei der Ordination angesprochen werden, vorausgesetzt dass das überhaupt ein Thema ist. Sollte einfach zum Job dazugehören.

36. @Alexander: Ich habe nie behauptet, dass es keine UP gäbe, da liegt dein Missverständnis. hier meine Aussage nochmal: „Ich denke, dass es das – wenn überhaupt – nur ganz selten gibt. Ich kenne jedenfalls keinen.“

    Mehr wollte ich nie sagen.

37. @Peter, gut, aber auch wenn es die Deiner Meinung nach nur ganz selten gibt, bleibt die Feststellung weiterhin gültig, dass es 1) auch für diese Aussage Kriterien bedarf, nach denen man das bemessen kann und die Du nicht offen legst, und dass 2) auch „ganz selten“ dem Erfahrungshorizont vieler, die sich hier gemeldet haben, meinem eigenen eingeschlossen, völlig widerspricht. Selbst wenn man sich ’nur‘ auf die Minimalstanforderung ‚leibliche Auferstehung‘ bezieht, gibt es UP ganz schön oft.

38. … und da gehen unsere Wahrnehmungen eben auseinander. Ich kann nur über meine schreiben. Die wird übrigens von vielen geteilt, die keinen Kommentar hier hinterlassen haben.

    Und ich frage mich immer noch: was ist daran eigentlich so schwer zu akzeptieren? Wenn ich einmal deutlich schreibe, dass ich mich zu einer bestimmten Frage nicht äußern will, sollte das doch genügen…?

39. Ganz einfach, weil es hier – entschuldigung für die altmodische Wendung -, um die Frage geht, wie man in den Himmel kommt, und das eine Frage ist, die mit Glaubensinhalten (und Unglauben) zu tun hat. Wer sagt, es kommt auf die Glaubensinhalte nicht an bzw. die sind so unwichtig oder so undefinierbar, dass man sich dazu nicht äußern muss, nun, der hat die Frage natürlich auch beantwortet, deswegen hör ich jetzt auch endgültig auf zu fragen. Man muss den Versuch auch irgendwann mal aufgeben mit jemandem ins Gespräch zu kommen, der eine steile Aussage (es gibt nur ganz selten UP) nicht inhaltlich zu begründen bereit ist, sondern nur auf der Basis beschränkter Wahrnehmung. Nur noch eine aktuelle Zahl zum Schluss: Im Vikariatsjahrgang eines guten Freundes von mir haben hochgerechnet 20% der Vikare die leibliche Auferstehung ad acta gelegt. Das Problem der UP wird die Kirche also noch ’ne Weile beschäftigen, scheint mir.

40. Hallo,
    ich finde diese Diskussion sehr interessant, da es mich genau jetzt betrifft.
    Kennt jemand von Euch Eugen Drewermann? Ich habe viele Bücher von ihm gelesen, aktuell gerade das Lukas Evangelium. Da kommt man doch mehr als in Zweifel. Ich frage mich gerade, wenn ich so denke, wie auch oben schon erwähnter Pfrarrer, der nicht an Wunder und Auferstehung glaubt, kann ich dann überhaupt noch in die Kirche gehen?
    kann ich mich Christ nennen?

    Eins noch: Mit Euren Abkürzungen kann ich leider nichts angfangen.

41. @Sophie: Nur kurz so viel, weil ich Drewermann kaum gelesen habe – nach dem wenigen, was ich weiß, halte ich seinen tiefenpsychologischen Ansatz für unbrauchbar. Historische Texte müssen geschichtlich verstanden werden.

42. Die Bibel ist aber kein Geschichtsbuch. Es gibt dort ja meist Mythen und Legenden. Jesus sprach auch viel in Gleichnissen. Wie verstehst du denn z.B. die Schöpfung oder die Jungfrauengeburt?

43. Autsch, Peter, da hast Du ja was angerichtet … 😉

    Ich glaube, diese Diskussion kann gar nicht zu einem befriedigenden Ergebnis führen, weil sie aus zu unterschiedlichen Motiven und Erfahrungsbereichen heraus geführt wird. Da geht es dem einen um harte Kriterien, den anderen schreckt so ein imaginärer Fragebogen für akzeptable Pfarrer als Angriff gegen den guten Geschmack gerade ab. Und beide Herangehensweisen mögen ihr Für und Wider haben.

    Was den Kriterienkatalog angeht: Das Für liegt darin, daß christlicher Glaube natürlich „Kriterien“ kennt. Das Wider darin, daß das „härteste“ Kriterium des christlichen Glaubens kein faktisches ist (jedenfalls nicht faktisch in dem Sinne, daß es einer objektiven Prüfbarkeit zugänglich wäre), sondern ein personales: die angesprochene Beziehung zwischen Gott und Mensch, Mensch und Gott, aus der sich alle anderen „Kriterien“ überhaupt erst ableiten.

    Wo auch immer man versuchen wird, (angehende) Pfarrer auf ihre geistliche Eignung hin abzuklopfen, wird man irgendwann auch an den Punkt stoßen, an dem Jesu Wort aus Mt 7,1 leise anklopft.

    Das heißt nun sicherlich nicht, daß ein solches Unterfangen von vornherein schon ein Affront sein müßte. Jeder wünscht sich gläubige Pfarrer. Aber, bitte – all diejenigen, die jetzt mit weiteren „harten“ Kriterien kommen, sollten doch ein bißchen auch die harte Realität der Dogmengeschichte kennen. Warum eigentlich hat es so lange gedauert und gab es soviel Streit, gegenseitige Verurteilung usw., bis man sich auf das christologische, das trinitarische etc. Dogma einigen konnte – Dogmen übrigens, die durchaus auch Kompromißformeln darstellen? Oder, weil die Frage nach der Auferstehung angesprochen wurde: natürlich, sie muß „leiblich“ gedacht werden. Und schon sind wir wieder mittendrin im Streit. Ich möchte nur kurz daran erinnern, daß das grundlegende „Problem“ der leiblichen Auferstehung darin liegt, daß sie sich historischer Zugänglichkeit entzieht, weil sie die Kriterien historischer Forschung sprengt. Genau an diesem Punkt fängt die Sprache an, zu versagen: wenn sie einen Glaubensinhalt so festhalten möchte, daß er nicht mehr von der einen oder anderen Seite her angreifbar, hinterfragbar ist. Ich wage jetzt einfach mal zu behaupten, daß von den oben erwähnten 20 Prozent derjenigen, die die leibliche Auferstehung ad acta gelegt haben, bestimmt ein Drittel davon aus purer Frustration über die Schwierigkeiten, die (notwendige! – das möchte ich trotz allem betonen) dogmatische Formeln so mit sich bringen, ihre Zustimmung zu diesem Ausdruck verweigern. Wer will entscheiden, ob hinter dieser Frustration Glaube oder Unglaube steckt – wo doch selbst die betroffenen Personen selbst in dieser Frage manchmal an den Punkt stoßen, an dem sie innerlich nur noch „Ich glaube, hilf meinem Unglauben!“ beten können?

    Jeder Pfarrer der EKD wird auf die entsprechenden Bekenntnisschriften der jeweiligen Landeskirche ordiniert – daran hat man schon genug zu knabbern, daran kann übrigens auch jeder erinnert werden. Aber, noch einmal, Vorsicht: ich glaube, es ist hier keiner an der Diskussion beteiligt, der zum einen oder anderen Punkt eines solchen Bekenntnistextes nicht die ein oder andere leicht oder auch stärker differierende Ansicht beizusteuern hätte – sei es kontroverser oder berreichernder (oder beides zusammen!) Art. So gesehen ist zunächst einmal jeder, der Pfarrer werden möchte, ermahnt, sein Gewissen daraufhin zu befragen, ob er diese Bekenntnisse mittragen will und kann, oder ob seine eigenen theologischen Überzeugungen womöglich eher zur Belastung als zur Bereicherung der Gemeinde und Kirche geraten könnten.

    Alles, was an „Kontrolle“, „Überprüfung“ etc. darüber hinausgeht, ist dann in der Tat eine Frage des Einzelfalls, dem man nicht mit einem vorgefertigten Fragekatalog (auf den zu einigen schon alleine wir uns hier vermutlich nicht in der Lage wären) begegnen kann, sondern nur im persönlichen Miteinander, Gespräch und vor allem auch Gebet.

    So gesehen verstehe ich Peter gut, wenn er sich so hartnäckig der Bitte verweigert, „Kriterien“ zu nennen. Ich jedenfalls möchte dahinter lieber eine „seelsorgerliche“ Absicht erkennen (Peter – korrigiere mich, wenn ich da so falsch liege), als die Weigerung, eine Suppe auszulöffeln, die er sich selbst eingebrockt hat.

44. So ist es. Danke, Tobias. Zumal ich aus bekannten Gründen momentan nur Kurztexte produzieren kann.

    Da Glaube mehr ist als das Akzeptieren von Satzwahrheiten lässt sich das Problem auch nicht auf dieser Ebene befriedigend verhandeln. Es lassen sich eben nur ganz unzureichend „harte“, d.h. überprüfbare Kriterien nennen.

    Am Ende geht es um so etwas wie die ganzheitliche Erscheinung einer Person, das lässt sich nicht aufschlüsseln. Aber wenn ich genau hinsehe, kann ich Jesus in mehr Menschen erkennen, als ich zunächst dachte.

45. @Sophie66: Die Bibel enthält natürlich verschiedene Textgattungen, aber das Erzählen von Geschichte steht dabei im Vordergrund und hat unser heutiges Geschichtsbewusstsein mit begründet. Legenden sind, wenn überhaupt, die Ausnahme.
    Technisch gesehen kann man die Urgeschichte (Genesis 1-11) als „Mythos“ bezeichnen, d.h. eine theologisch motivierte Erzählung, die das Wesen und den Zustand der Welt poetisch und erklärend beschreibt, also weniger das, was wir (bei aller Problematik, die auch dieser Begriff mit sich bringt) als „Tatsachenbericht“ bezeichnen würden.
    Wo man nun die Jungfrauengeburt einsortiert, da gehen die Meinungen wieder auseinander, aber das ist vielleicht der schillerndste Punkt im Neuen Testament. Wenn Du englisch liest, schau mal William Bauckham, „Jesus and the Eyewitnesses“ an.

46. Hallo,

    mangels Zeit nur ganz kurz und etwas neben dem Thema:

    @Sophie (und Peter):
    RICHARD Bauckham, Jesus and the Eyewitnesses – The the Gospels as Eyewitness Testimony, Grand Rapids 2006.
    (Hier bei googlebooks)
    Zu RIchard Bauckham: http://richardbauckham.co.uk/index.php?page=short-cv)
    Super Buch (bei Fragen im Detail), aber keine leichte Lektüre!

    Als Einstieg in die Frage nach der Jesusüberlieferung (und hier würde ich ansetzen, da Jesus die Mitte des Evangeliums ist) noch immer hilfreich ist
    Franz Graf-Stuhlhofer, Jesus und seine Schüler – Wie zuverlässig wurden Jesu Worte überliefert?, Gießen/ Basel 1991.
    Und ebenfalls nicht ganz taufrisch, aber auch noch immer sehr lesenswert ist das kleine Büchlein des ehem. Paderborner Historikers und WIssenschaftstheoretikers Hugo Staudinger, Die historische Glaubwürdigkeit der Evangelien, 7., neubearb. Aufl., Wuppertal 1995.
    Hier findest Du auch ein gutes Kapitel über die Jungfrauengeburt und was ein Historiker darüber sagen kann. Nichts ist vollkommen, schon sicher keine Bücher von Historikern (Seufz!;-), aber beide Bücher bieten einen guten Eintieg in diese Themenbereiche und sind in der Argumentation angenehm differenziert.
    Letzer Hinweis:
    Markus Bockmühl, Jesus von Nazareth – Messias und Herr, Wuppertal 1999. Manchmal vielleicht etwas zu tastend, aber eine sehr gute Einführung in die Frage nach dem historischen Jesus.

    Grüße,
    Andreas

47. danke für den richtigen Vornamen, Andreas. Das Buch steht vor mir im Regal…
    richtig gut und einfach zu lesen und pointierter als der etwas blasse Bockmuehl: N.T. Wright, The Original Jesus

48. Den Text vom Buch von Franz Graf-Stuhlhofer findet man hier:
    http://www.ge-li.de/schueler1.htm

    Gruß,
    Didimus.

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