Die emotionalen und theologischen Wechselbäder dauern an. John Pipers Bibelarbeit heute markierte den zeitweiligen Tiefpunkt des Kongresses. Es war wohl kein Zufall, dass nach seinem Vortrag die übliche Diskussionsrunde fehlte.
Die Liebe Christi war das Motto, aber Piper verwandelte es in einen buchstäblichen Höllenritt, und das ist bei der Textgrundlage von Epheser 3 ein echtes Kunststück. Es fing schon an mit seinem Auftreten. jedes dritte Wort wurde, manchmal schon unerträglich laut, betont, als müsse man den Leuten die Wahrheit einhämmern. Dazu eine ausladende, ruckartige Gestik und gelegentlich schloss der Meister für mehrere Sätze verzückt die Augen.
Der Vortrag fehlte jeder konkrete Bodenkontakt, er spielte sich komplett in höheren Sphären ab. Piper unternahm den Versuch erst gar nicht, es Ruth Padilla DeBorst nachzutun (mehr Frauen, bitte, bitte!). Aber weil im Text „Mächte und Gewalten“ auftauchen, stürzte sich unser Ausleger sofort auf den kosmischen Kampf gegen das Böse und ordnete alles diesem Thema unter. Das erlaubte ihm, sich auf Themen zu verlagern, die im Text gar nicht vorkamen. Plötzlich war vom Teufel die Rede und die Hölle, die bei Paulus nur im Sinn von Totenreich, nicht aber als ewig-jenseitige Folterkammer erscheint, war auch gleich im Spiel, Sünde, Schuld und der Zorn Gottes folgten auf dem Fuß.
Es war einfach dreist, wie Piper das gestrige Referat dann auch explizit konterkarierte und sich dabei auf eine göttliche Eingebung am Vortag berief. Er ging zurück auf Eph 2,3 und sagte, man verstehe das Evangelium erst dann richtig und Evangelisation erst dann richtig, wenn man verstehe, dass „Gott wütend sei auf die Welt“. Da war er wieder, der janusköpfige Gott der Calvinisten, der seinen Sohn als Puffer braucht, um die Gewalt abzufedern, die sonst seine „sündigen, korrupten und rebellischen“ Geschöpfe träfe.
Ich hatte in meiner Naivität gehofft, solche Töne hier nicht mehr zu hören. Aber Pipers manipulative Attacke auf die Hörer war noch nicht zu Ende. Er verwies auf den gestrigen Tag, in dem es um das Leid in der Welt gegangen war, und bat darum, diesem Anliegen das der Abwendung ewigen Leids (also der Hölle, die er anfangs eingeschmuggelt hatte) an die Seite zu stellen. In dem Satz, der dann aber die Zustimmung der Delegierten einforderte, hatte Piper sein eigentliches Anliegen dem sozialen aber rhetorisch vorgeordnet. Viele haben da wohl nicht bemerkt, es war einfach ein schlaues Schurkenstück, was er da abgezogen hat.
Die Organisatoren hatten am ersten Tag großspurig angekündigt, beim Überschreiten des Zeitlimits das Mikro abzudrehen. Heute haben sie eine große Gelegenheit verpasst, ihre Glaubwürdigkeit unter Beweis zu stellen.
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Na ja, wenn ich habe Piper bisher nie „live“ erlebt. Aber was ich auf youtube so von ihm gesehen habe oder wenn man auch mal in eines seiner Buecher reinblaettert wundert es mich, ehrlich gesagt, nicht…
Ich kenne Piper nur von YouTube Videos. Mir fiel v.a. die Paradoxie auf, dass Piper ein denkerisches Christentum fordert und zugleich eine unüberboten emotionale Rhetorik pflegt. Leidenschaft für den Gegenstand hin oder her: Ich habe bisher keinen weniger nüchternen Theologen und Prediger erlebt. Um in die von Piper propagierte Mündigkeit geführt zu werden, muss man sich wohl erst auf seine Manipulationen einlassen.
Vielen Dank übrigens für die Berichterstattung! Ich hoffe auf positivere Erfahrungen im Laufe des Kongresses; allerdings ist Pipers Popularität scheinbar rasant steigend und deshalb war es sicher keine überflüssige Erfahrung!
Ich kenne Piper bisher nur, weil er den Universalismus von Thomas Talbott stark kritisiert hat. Unabhängig davon, was ich von den Positionen theologisch halte, war mir in der Diskussion ziemlich klar, auf welcher Seite meine persönlichen Präferenzen liegen.
danke für die Berichterstattung. Sehr interessant.
Auch von meiner Seite ein dickes Dankeschön für Deine Berichterstattung!
Was Piper angeht: vielleicht ist es an der Zeit, dass ihm das, was Du hier ansprichst, auch einmal jemand in aller Öffentlichkeit entgegnet. Da hat sich mittlerweile ein schier unerträglicher Personenkult um den Mann entwickelt – und das alles unter dem dürftigen Deckmäntelchen seiner ach so „gesunden“ Lehre.
Der Mann ist theologischer Autist und unfähig, sich in andere Positionen hineinzudenken, deren Sprache und Logik nachzuvollziehen. Aber gegenüber Ruth Padilla war das einfach eine unglaubliche Frechheit. Und das hatte ich nun nicht erwartet, bei aller Vorsicht fand ich das enttäuschend und unwürdig für so einen Kongress. Wenn man schon das Bisschen evangelikale Binnendifferenz nicht aushält, wie will man mit „People of other faiths“ eigentlich klar kommen?
es ist beschämend und empörend, wie manche christliche leiter ihre eigene verletztheit, ihren eigenen zorn, ihre eigenen unerlösten anteile dann so locker-flockig gleich einmal in gott reininterpretieren. als ob gott sein wort nur durch die briller ihrer vorurteile sehen würde! was für eine zutiefst fleischliche verblendung! die da gleich einmal mindestens die halbe bibel ausblendet. wie zornig und rachsüchtig kann ein gott sein, wenn er sogar einem zutiefst bösartigen könig wie manasse eine zweite chance gibt? ja, es war dann zu viel. aber wie viel furchtbare dinge mussten geschehen, bis gott nach mehreren hundert jahren sagte, es reicht jetzt? wie lange hätte ein john piper wohl dem volk israel immer wieder eine neue chance gegeben?
ich gehe seit nunmehr über 20 jahren mit gott, und wenn ich in dieser zeit eines gelernt habe, dann ist es: gott ist so viel gnädiger, barmherziger und liebevoller als ich es je geglaubt hätte, und als ich zu mir selbst gewesen wäre! er hat mir so viel unverdientes gutes getan! ja, ich musste durch tiefe tiefen hindurchgehen, um das zu lernen, und um meine selbstgerechtigkeit und selbstgefälligkeit abzulegen. aber wenn ich sehe, wozu das geführt hat, dann bin ich froh um jede sekunde darin, denn um nichts in der welt würde ich noch so leben und denken wollen wie diese menschen.
was ich fürchte, ist, dass menschen wie john piper nie wirklich die größe der gnade gottes am eigenen leib erlebt haben. ich habe viele christen kennengelernt, die meinten, aus eigener kraft heraus irgendeiner angenommenen gerechtigkeit gottes entsprechen zu müssen. und so kämpften und kämpften sie, und indem sie wie verrückt so aus sich selbst heraus ihre eigene erlösung erarbeiten wollten, ließen sie gott keinen spielraum mehr, um ihnen zu zeigen, um wieviel besser, schöner und erfüllender es ist, wenn man die dinge mit ihm und auf seine weise macht. kein wunder, dass man ein solches gottesbild entwickelt, wenn man selbst in solchen mustern gefangen ist. wenn erlösung meine leistung ist, dann ist für barmherzigkeit kein platz mehr. und wird die unglaublich gute und befreiende nachricht des evangeliums zu einer drohbotschaft nach dem motto: bekehre dich, sonst…!!!
was bin ich froh, dass viele christen mittlerweile wach genug sind, um solchen botschaften mit einer gesunden skepsis entgegenzutreten. egal von welcher seite sie her kommen. es gibt ja genauso auch die pfingslerischen fundis. ja, eine minderheit wird immer so denken. aber im goßen und ganzen glaube und hoffe ich doch, dass wir als sein leib mittlerweile in eine andere richtung gehen.
Vielen Dank für die Berichterstattung.
Dieser eine Beitrag allerdings, der nur auf einen Beitrag bezogen und verständlicherweise sehr emotional ist, könnte Lausanne-Kritikern wie die Bestätigung all ihrer Vorurteile vorkommen. Deine implizite Distanzierung davon mag da dienlich sein, schön wäre aber auch noch mal ein genauso ausführlicher und emotionaler Bericht über ein gutes Beispiel.
Wünsche Dir, dass Du noch einige davon hörst.
danke für Deine berichterstattung. müsste mich wohl doch mal wieder etwas intensiver mit längeren texten beschäftigen …
videos gibt es scheinbar nach und nach bei http://vimeo.com/lausanne
john piper ist noch nicht on, aber ruth padilla deborst schon.
@Andreas: Es wird schon wieder besser, und ich werde auch darüber schreiben. 🙂
@Peter:
Ist es Zufall, dass unter den ganzen Videos, die vom heutigen Tag auf der Lausanne-Website veröffentlicht wurden, ausgerechnet das von Piper noch fehlt, oder haben die Verantwortlichen da tatsächlich so etwas wie christliche Zivilcourage gezeigt? 😉
Wie auch immer – den Begriff des „theologischen Autismus“, der zwar ganz schön gemein ist, die Sache aber voll trifft, werde ich ab sofort in meinen aktiven Wortschatz aufnehmen! 🙂
@Peter
Ganz ehrlich – danke, dass du unsere Gemeinde leitest! Wenigstens da bleiben die Hasspredigten draußen. Klasse, wenn man einen hellsichtigen Theologen hat, der klar Stellung bezieht, wenn es um die Vergewaltigung des Evangeliums geht…
Vielen Dank Peter für die Berichte.
In den ersten Tagen schienen die Leitungen völlig überlastet gewesen zu sein. Die ersten Bibelarbeiten, wie die von Ruth Padilla DeBorst sind sehr ermutigend.
Ich stimme voll zu, dass von den Dogma & Diversity Impulsen der von Nabil Costa erfrischend waren. Aus europäischer Perspektive kam ja Stefan Gustavson zu Wort. Was er sagte ist Allgemeingut, hilft aber kaum in unserer Situation weiter. Ein duales „hier sind wir als Christen“ und dort ist der Block der Säkularismus bringt uns wirklich nicht weiter. Mir scheint, dass einige andere Stimmen zu dem Thema immer noch auf die Wiederholung der „alten“ Wahrheiten pochen und insistieren den Säkularismus zu hinterfragen. Ich hoffe, dass auf dem Kongress da noch einiges in Bewegung kommt.
Der John Piper Video ist noch nicht raus. Bei den diversen youtube Videos stehen einem wie andere schon angemerkt haben tatsächtlich die Haare zu Berge.
Da das Video mit John Piper noch nicht online steht, kann ich dazu leider nicht direkt etwas sagen.
Nur soviel: Mit der hier in den Kommentaren an den Tag gelegten Rhetorik, die sich wiederum aus dem Eröffnungsartikel rekrutiert, wird kein Dialog und keine Gemeinschaft erreicht werden.
Das argumentlose Diskreditieren einer Person bzw. genauer: einer theologischen Richtung, die (das mag uns passen oder nicht) seit Jahrhunderten einen festen Platz im Christentum hat, spricht von extremer Engstirnigkeit und Hochmut.
Und solcher Hochmut führt nicht zu einem konstruktiven Dialog, sondern nur dazu, dass sich die Gruppe, die diskreditiert wurde, zurückzieht und sich erst Recht im Besitz der Wahrheit wähnt.
@Notizzettel…
da du anderen selbst Hochmut und Engstirnigkeit vorwirfst, musst du zumindest zugeben, dass es auch unter Christen Momente geben kann, in denen man sich verbal klar abgrenzt.
Es gibt für mich starke Hinweise darauf, dass Piper Ansichten äußert, die meinen Vorstellungen vom Evangelium Gewalt antun. Deine Logik schlägt nun vor, dass ich diese Bedenken zum Ziel der höheren Einsicht schlucke, um die Gemeinschaft mit einer theologischen Richtung anzustreben, die auf Dialog verzichtet, weil sie sich schon im Besitz der Wahheit wähnt.
Das würde mich wirklich interessieren – wo ziehst du Diskussion die Grenzen? In welchen Fällen darf man Position beziehen?
Und ganz unter uns, bist du wirklich sicher, dass es der Gemeinschaft förderlich ist, wenn du pauschal Kommentare als engstirnig und hochmütig abwertest.
Mit anderen Worten, selbstverständlich übst du selbst Kritik, findest streiten OK, manchmal auch nötig, mischst mit starken Worten selber mit und sparst nicht vor pauschalen Urteilen.
@Notizzettel:
Ich würde mal behaupten, es ist ein ziemlich starkes Argument (eigentlich das stärkste, das es innerprotestantisch gibt), jemanden dafür zu kritisieren, dass er einen Bibeltext konsequent gegen den Strich auslegt, um damit seine systematisch-theologischen Darlings ins Gespräch zu bringen – erst recht, wenn das von einer Person ausgeht, die nimmermüde wird, die Bibel gegen jede „Sachkritik“ in Schutz zu nehmen und anderen ebendies ständig vorzuwerfen. Das ist nichts anderes als Bibelkritik von rechts.
Und ich würde doch auch stark bezweifeln, dass Piper eine Gruppierung vertritt, die schon seit Jahrhunderten einen festen Platz im Christentum hat. Der Neue Calvinismus trägt es nolens volens schon im Namen herum, dass er nicht einfach in schlichter Kontinuität zum reformatorischen Erbe steht – und ich hätte jede Menge Argumentationsstoff zur Illustration dieses Sachverhaltes. Piper ist einer der aggressivsten Stimmungsmacher in der gegenwärten theologischen Debatte – da muss er damit zurechtkommen, auch einmal Gegenwind zu spüren. Dass der Gegenwind alleine keine Annäherung schafft, ist klar. Aber manchmal müssen erst einmal die Fronten geklärt sein, bevor man sich auf Kuschelkurs begibt.
Ich freue mich, dass mit John Piper wenigstens einer der Delegierten offenbar die traditionelle konservative Sicht bringt.
Ich frage mich, wer eigentlich Deine (Peter’s) Reise bezahlt, und ob die alle Deiner Meinung sind, oder wieso Du hier so einseitig Stimmung machst? Ich stimme dem Herrn „Notizzettel“ zu: wie hier geschrieben wird, ist lieblos gegen eine Sicht, die ueber Jahrhunderte die akzeptierte Sichtweise war. Willst Du alle konservativen Christen ausgrenzen? Du rufst ja nahezu zur Diskriminierung auf – jedenfalls kann ich Deiner emotionalen Stellungnahme nicht entnehmen, dass es Dich stoeren wuerde, wenn konservative Christen keine Stimme mehr erhalten.
@Tobias Lampert: Wie ich bereits schrieb, konnte ich das Video von Piper noch nicht sehen, weshalb ich auch nichts dazu sagen kann, ob er den Bibeltext konsequent gegen den Strich ausgelegt hat oder nicht. Alles, was ich hier als Informationsgrundlage habe, ist ein sehr einseitiger Bericht des Bloggers. Ich weiß selber, wie man als Zuhörer manchmal ein Detail einer Predigt zum Hauptteil aufbauscht, gerade weil einem die Botschaft (aus welchem Grund auch immer) nicht passt. Deshalb ist es für mich noch nicht klar, dass Piper hier tatsächlich eine Sprungbrettpredigt gehalten hat, um seine Theologie zu präsentieren.
Ich muss ferner zugeben, dass ich gerede zum ersten Mal vom „Neuen Calvinismus“ gehört habe. Meinst Du damit das in diesem Artikel beschriebene?
http://irrglaube.parlaris.com/sutra10112.html&sid=ac5a9f8f2d09f7ba0d385c2b85265317
Meines Erachtens bezieht sich diese Bewegung (wie immer wir sie auch nennen wollen) im Wesentlichen auf die reformatorischen Bekenntnisse und Schriften, welche ja wiederum nicht im 16. und 17. Jahrhundert vom Himmel gefallen sind, sondern inhaltlich beispielsweise auf Augustinus zurückgehen.
Ich bin jedenfalls gespannt darauf, wann das Video von Piper online steht, denn dann können wir alle fundierter urteilen.
Wenn ich Leute wie John Piper sehe und höre (auch auf anderen Youtube-Videos), habe ich gute Lust sofort Atheist zu werden. Wenn man John Piper im Browser eingibt, kommt als erstes die Seite http://www.desiringgod.org/ und dort gleich als erstes ein Aufruf zu Spenden.
Mir fällt dazu nur ein älterer Rocksong ein: „They’re selling Jesus again… they want your soul and your money, your blood and your votes! They’re selling Jesus again! They’re selling Love!“ — Wie wahr!
http://www.dailymotion.com/video/x1cp9o_skunk-anansie-selling-jesus_music
http://www.lastfm.de/music/Skunk+Anansie/_/Selling+Jesus
http://www.metrolyrics.com/selling-jesus-lyrics-skunk-anansie.html
@Notizzettel:
Ich habe nun schon mehrere Blogeinträge zu Pipers Vortrag gelesen, die in die gleiche Kerbe schlagen – und Piper selbst oft genug gehört und gelesen, um nicht darüber überrascht zu sein, dass er gerne mal auf eine saubere Exegese verzichtet, um schnellstmöglich auf seine Lieblingsthemen zu kommen. Und obwohl ich nun wirklich ein Freund der freien Predigt und dessen bin, die Leidenschaft des Predigers in dem, was und wie er es sagt, zu entdecken, so sehr sehe ich wie Peter einen immensen Widerspruch zwischen Pipers Auftreten einerseits und seinem Anspruch zu gründlichem und nüchternem Denken andererseits. Ich kenne nur wenige Prediger, selbst aus dem pfingstcharismatischen Bereich, die ich als so manipulativ empfinde.
Was den Neuen Calvinismus angeht: Ich kenne den von Dir verlinkten Artikel nicht, aber die Namen Piper und Dever passen schonmal. John McArthur würde ich aus verschiedenen Gründen etwas anders einordnen, aber er hat durchaus viele Berührungspunkte damit. Ich bleibe jedenfalls dabei, den Anspruch des Neuen Calvinismus, genuin reformatorisch zu sein, entschieden zu widersprechen. Wenn überhaupt reformatorisch, dann handelt es sich dabei um ein Wiedererstarken gewisser theologischer Elemente der altprotestantischen Orthodoxie, und schon die steht in manchen Punkten in beträchtlicher Spannung etwa zu Luther und Calvin selbst. Der Selbstanspruch der Neuen Calvinisten, grundlegende Elemente der Theologie Calvins wieder zu Ruhm und Ehren zu bringen (was sicherlich nicht dadurch gelingt, dass man einfach mal vier Jahrhunderte überspringt, als sei nichts gewesen), geht einfach nicht auf.
Davon einmal abgesehen: ich habe kein Problem mit theologischen Positionen, die von meinen Überzeugungen abweichen, sonst dürfte ich nicht Landeskirchler sein … 😉 Wogegen ich aber etwas habe, ist die theologische und intellektuelle Arroganz, mit der manche solcher Positionen vorgetragen werden, und eben das würde ich Piper und etwa auch einem Mark Driscoll vorwerfen. Nichts gegen eine selbstbewusst vorgetragene Lehre – aber wenn man diese so regelmäßig dazu benutzt, aggressiv gegen andere theologische Strömungen zu polemisieren, dass es den Eindruck erweckt, Aggressivität und Intoleranz gehörten zum Wesenskern dieser Theologie, dann ist für mich ein Punkt überschritten.
Aber ich warte jetzt auch nochmal das Video ab und werde es mir ansehen – sollte ich in Bezug darauf falsch gelegen sein, nehme ich das gerne zurück! 🙂
Lieber Peter,
in aller Demut möchte ich Dir sagen, dass ich Deine Kritik an John Piper nicht nachvollziehen kann. Ich kenne kaum einen zweiten Lehrer, der so wie John Piper gewissenhaft und treu an Gottes Wort entlang predigt. Alles, was ich bislang von ihm lesen durfte hat mich tief ergriffen, geistlich ernährt und weiter gebracht. Bei einer derart harten Kritik an Aussagen, die sich direkt und unzweifelhaft auf biblische Inhalte beziehen, stellt sich mir deshalb die Frage, inwieweit nicht der folgende Bibeltext zutreffen könnte:
2 Timothy 4:3-4 3 Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die heilsame Lehre nicht ertragen werden; sondern nach ihren eigenen Gelüsten werden sie sich selbst Lehrer aufladen, nach denen ihnen die Ohren jucken, 4 und werden die Ohren von der Wahrheit abwenden und sich den Fabeln zukehren. (Luther 1984)
In geschwisterlicher Liebe
Matthias Meyer
@Matthias Meyer: Das ist ein grandios piperesker Kommentar. Aber hier hat er sich bei vielen unmöglich gemacht durch seine Dreistigkeit. Dabei bleibe ich.
@Matthias Meyer:
Peter kann sich zwar mit Sicherheit selbst verteidigen, aber da ich gerade online bin: Das ist ja eine schöne „geschwisterliche Liebe“, die dem anderen zu verstehen gibt, dass er die heilsame Lehre nicht erträgt und sich nur nach seinen Gelüsten und dem, wonach ihm die Ohren jucken, richtet.
Was Peter hier geschrieben hat, war zunächst einmal nichts anderes als eine Kritik daran, dass Piper nicht den Bibeltext ausgelegt, sondern seine Redezeit dazu benutzt hat, ein Vorgängerreferrat zu konterkarieren. Solche Kritik ist, wenn sie denn stimmt (ich habe keinen Grund, das nicht anzunehmen, und wie gesagt nun schon mehrere Blogeinträge und Tweets in dieser Richtung gelesen), legitim und notwendig.
Es ist immer das gleiche: sobald jemand Piper kritisiert, kommen Leute, die darin ihren eigenen Glauben angegriffen sehen, und sprechen dem Kritiker mehr oder weniger explizit die Rechtgläubigkeit ab. Genau das ist es, was ich weiter oben schon einmal als den Personenkult beschrieben habe, der sich um Piper entwickelt hat. Mal ehrlich: geht es Dir um das Evangelium oder geht es Dir um John Piper? Wenn es Dir ums Evangelium geht, dann gestehe Peter und anderen bitte zu, ihre theologische Position so darzulegen, wie Du das auch John Piper zugestehst.
„Es ist immer das gleiche: sobald jemand Piper kritisiert, kommen Leute, die darin ihren eigenen Glauben angegriffen sehen, und sprechen dem Kritiker mehr oder weniger explizit die Rechtgläubigkeit ab.“
Den Satz könnte man aber ebenso umdrehen, er träfe genauso zu:
„Es ist immer das gleiche: sobald Piper predigt, kommen Leute, die darin ihren eigenen Glauben angegriffen sehen, und sprechen ihm mehr oder weniger explizit die Rechtgläubigkeit ab.“
Natürlich ist Sachkritik an Piper angemessen und (im vorliegenden Fall) auch notwendig. Ich selbst habe meine Stellung zu ihm noch nicht bezogen, dazu muss ich erst noch mehr von ihm lesen (und das besagte Video sehen, so es denn noch kommt). Aber gute Sachkritik sollte in wohlwollender Weise geschehen – und nicht vorrangig emotional oder mit Totschlägern wie „theologischer Autist“. Das kann es nun auch nicht sein!
mfg
/bediuk
@bediuk:
Nein, den Satz könnte man nicht so einfach herumdrehen: ich habe Piper noch niemals die „Rechtgläubigkeit“ abgesprochen, noch habe ich das vor. Und ich habe in dieser Diskussion auch noch bei keinem anderen diesen Vorwurf entdeckt. Theologische Kritik ist das eine, diese theologische Kritik ad personam zu wenden, ist etwas ganz anderes.
Den Begriff „theologischen Autismus“ würde ich auch nur dann verwenden, wenn ich ihn argumentativ unterfüttern kann. Bei Piper würde ich das behaupten. Ich lese und höre ihn jetzt schon seit Jahren und teile durchaus Peters Eindruck, dass er entweder nicht willens oder nicht in der Lage dazu ist, andere theologische Denkmuster als die seinen wirklich nachzuvollziehen und angemessen zu würdigen.
Nun, sobald du eine Aussage mit dem Wörtchen „immer“ einleitest, generalisierst du. Das muss dir klar sein. Deswegen musst du mein Ummünzen auch auch gar nicht auf dich beziehen.
Meine Kritik ist ja vielmehr genauso generell: Ich plädiere doch nur dafür, dass man – gerade, wenn man sich eigentlich geschwisterlich verbunden weiß – auf Polemik verzichtet. Und in diesem Punkt widerspreche ich dir: Totschlagbegriffe wie der obige haben eher selten zu einem konstruktiven Disput geführt, sondern fördern meist nur den stumpfen Schlagabtausch.
Das sie in anderen Kontexten durchaus als rhetorisches Mittel zum Einsatz kommen dürfen, bestreite ich wiederum nicht.
Aber unter Geschwister finde ich es nicht angebracht, Gleiches mit Gleichem zu vergelten („Schurkenstück“, „Höllenritt“); und nebenbei gesagt wirkt es auch desto weniger überzeugend in der Sache.
Als kritischem, postmodernen Leser ist mir diese Art (öffentlich!) Dampf abzulassen genauso zuwider wie eine vermeindlich manipulative Bibelauslegung von Herrn Piper.
@Roderich: sag mal, gehts’s noch? Bei wem willst Du mich jetzt anschwärzen?
@ Notizzettel: Piper hat seine Unfähigkeit zum Dialog hier unter Beweis und sich ins abseits gestellt
@bediuk:
Das Wörtchen „immer“ darfst Du gerne als Resultat eines vorübergehenden Genervtseins aufgrund der reflexhaften Verteidigungshaltung gegenüber Piper werten. Du hast aber Recht, dass es generalisierend wirkt – das war nicht meine Absicht. Es gibt durchaus auch eine Art, Piper auf anständige Art und Weise (damit meine ich theologisch sachlich) zu verteidigen – wäre ja noch schöner.
Was die rhetorischen Mittel angeht: Das kann man in der Tat so sehen wie Du, und ich will Dir nicht grundsätzlich widersprechen. Ich persönlich werde gerne mal ein bisschen polemisch, wenn’s theologisch um die Wurst geht, und nehme dennoch für mich in Anspruch, den Dialog zu suchen, zu fördern und auch dann fortzuführen, wenn mir selbst einmal der Wind ins Gesicht bläst. Ich stehe theologisch und von meiner eigenen Frömmigkeitsbiographie her zwischen so vielen Stühlen, dass ich mir etwas anderes auch gar nicht erlauben dürfte. Ich sage es mal so: spräche ich mit Piper persönlich, würde es mir nicht schwerfallen, auf einen gewissen Grad an Polemik zu verzichten, sofern das dem Gespräch dienlich wäre. Nun wurde hier aber nicht mit Piper, sondern über seinen Vortrag gesprochen, und da hat Polemik nochmal einen ganz andere Funktion für mich. Wenn sich hier jemand in der Diskussion persönlich vom Tonfall angegriffen fühlt, dann verzichte ich auch gerne hier darauf. In der Sache ändert sich für mich dadurch nichts.
🙂 Dann sind wir ja mehr oder minder auf einer Linie. Mir ist das „zwischen-den-Stühlen-stehen“ ebenso vertraut wie grenzgängige und zum Teil provokante Stilmittel, um einen ordentlichen Diskurs anzuheizen; und ich wende sie auch immer mal ganz gern an. Man darf nur nicht vergessen, dass man sich in der http://www.-Welt doch auch immer mehr Leuten präsentiert als man so denkt – und damit einen Impact-Faktor hat! Hier ist also umso mehr Sensibilität und Verantwortlichkeit gefragt. Da überleg ich lieber zweimal, wie ich was formuliere, denn der Rahmen ist eben nicht privat 😉
Dir einen schönen Tag
/bediuk
@bediuk:
Wir verstehen uns! 🙂
Dir auch einen schönen Tag noch!
@Peter:
Ich traue mich ja fast nicht, zu fragen, aber: was bedeutet eigentlich „piperesk“? 😀
pipe – das is was worauf man peifen kann
piper – das is einer der genau das macht
Ich denke, es ist schon angebracht, dass wir aufpassen, dass wir nicht persönlich werden. Ich meine… wir alle glaube doch daran, dass Liebe das Wichtigste ist. Das beinhaltet auch, John Piper zu lieben. Es beinhaltet nicht, das was er sagt abzunicken. Insofern, danke Notizzettel für die Kritik.
Disclaimer 1: Es geht mir nicht darum, Piper grundsätzlich zu verteidigen.
Disclaimer 2: Ich mag ebenfalls keinen Personenkult und deswegen zählt Piper nicht zu meinen Helden.
Dennoch einige Anmerkungen pro Piper.
1) Solange es immer noch kein Video seines Vortrags gibt, hier wenigstens eine ausgewogene Zusammenfassung: http://chriskidd.co.uk/2010/10/20/cape-town-2010-ephesians-3/
2) Piper zu unterstellen, er sei unfähig, andere theologische Positionen zu verstehen, ist eine erstaunliche Aussage. Ist das Buch „The Future of Justification“, in dem sich ein gewisser John Piper lang und breit mit NT Wrights Rechtfertigungslehre auseinander setzt, unter einem Pseudonym erschienen? Gut, Piper lehnt Wrights Rechtfertigungsverständnis ab. Das stößt vielen emergenten Wright-Fans sauer auf, schon klar. Aber um etwas abzulehnen, muss man’s meines Wissens erstmal verstanden haben. (Und jetzt sage bitte keiner: er lehnt es ab, ohne es verstanden zu haben; das wäre arg billig.)
3) Zu Pipers Kapstadt-Vortrag kann man ja leider mangels Video immer noch nicht viel sagen. (Einige Kommentatoren hier scheinen das anders zu sehen und nehmen eine offensichtlich diffamierende Kritik, wie sie hier betrieben wird – „Schurkenstück“ – blindlings für voll. [Mir bleibt da echt die Spucke weg angesichts eines derart eingeschränkten Willens zu eigener Denkleistung.]) Ich will und kann den Vortrag daher gar nicht grundsätzlich verteidigen. Nachdem man sich aber den Vortrag von Frau Padilla ansehen kann und dabei feststellt, dass sie den Zorn Gottes in Eph 2,3 komplett übergangen hat (und sie m.E. ein defektives Sündenverständnis hat – aber das hatten wir hier ja schon, deswegen Schwamm drüber), scheint es mir nicht verkehrt gewesen zu sein, dass Piper auf diese Facette des Evangeliums (nämlich unsre Rettung vor dem Zorn Gottes) nochmal eingegangen ist. (Hält man den Zorn Gottes freilich für ein krankes Phantasiegebilde, muss man diese Facette natürlich in Bausch und Bogen verdammen. Ich verstehe das schon.)
4) @Peter: gibt’s die Hölle eigentlich? (oder freundlicher formuliert: einen Ort der ewigen Trennung von Gott)
@Alexander:
Was „The Future of Justification“ angeht – gerade diese Veröffentlichung wäre für mich ein starkes Argument dafür, dass Piper entweder nicht willens oder nicht in der Lage dazu ist, andere theologische Denkmuster als die seinen nachzuvollziehen oder angemessen zu würdigen. Würdigen meint dabei kein vorbehaltloses Zustimmen, sondern eine faire, begründete Kritik. Gerade mit dem „fair“ hapert es bei Piper allerdings mehr als nur ein bisschen. Piper ist derart von der fixen Idee eingenommen, seine Vorstellung von Rechtfertigung sei der eigentliche Kern der Dogmengeschichte seit Augustinus, dass die Exegese dabei völlig zweitrangig wird, oder genauer: Ergebnis exegetischer Arbeit kann für Piper offensichtlich nur das sein, was die theologische Tradition seiner Meinung nach schon immer gesagt hat. Wir müssen keine Diskussion vom Zaun brechen, dass es keine Art von Forschung gibt, die voraussetzungslos wäre. Aber wer so massiv und bewusst dogmatische Vorentscheide trifft, von denen er merklich gar nicht mehr willens ist, sie der Kritik der biblischen Texte auszusetzen, dem darf man wohl gerne vorwerfen, nicht über den eigenen theologischen Tellerrand hinwegsehen zu können. Die Kritik an Wright kann deshalb auch gar nicht mehr sachlich ausfallen, weil sie von vornherein nicht ergebnisoffen geführt werden kann. Und ich sage das nicht als Wright-Fan: ich halte Wright für eine wichtige Stimme in der Diskussion um die Rechtfertigung, aber ich habe durchaus meine kleineren und größeren Anfragen an seinen Ansatz.
Ich habe Peter im übrigen nicht so verstanden, dass er den „Zorn Gottes“ an sich als krankes Phantasiegebilde betrachtet. Man darf durchaus geteilter Meinung sein, was „Zorn Gottes“ angesichts der Menschwerdung Gottes eigentlich bedeutet. Ich hatte bei Piper bisher des öfteren den Eindruck (!), dass er, wenn er von Gottes Zorn spricht, in der Gefahr steht, seinem eigenen Zorn ein theologisches Ventil zu verschaffen. Ich möchte zwar nicht ausschließen, dass die imitatio Dei so weit gehen kann, einen echten heiligen Zorn transportieren zu können, aber in diesem Fall habe ich doch deutliche theologische Bedenken … Ich überlasse das Feld an dieser Stelle aber mal Peter – ich könnte mir vorstellen, dass er dazu gerne einiges sagen wird. 🙂
@Tobias
Wenn „The Future of Justification“ keine „faire, begründete Kritik“ an Wright ist, dann weiß ich nicht was eine „faire, begründete Kritik“ sein soll. Wrights Position wird lang und breit dargestellt, der Ton ist äußerst irenisch. Wenn eine solche Form der Kritik nicht mehr zulässig ist und unter dem Stempel „andere theologische Denkmuster nicht verstanden“ abgetan wird, dann darf man anscheinend nicht mehr grundsätzlich anderer Meinung sein. Aber anscheinend findest Du die Radikalzensur grundsätzlich Andersdenkender ja durchaus begrüßenswert, wenn Du darüber spekulierst, ob das bisher nicht erfolgte Upload von Pipers Kapstadt-Beitrag als Zeichen „christlicher Zivilcourage“ zu interpretieren sei. Mich hat Deine Spekulation eher an unrühmliche Zeiten aus der deutschen Geschichte des 20. Jh.s erinnert. Da hilft auch kein Smiley.
@Alexander:
Ich habe, wie ich denke, durchaus begründet, warum Pipers Kritik an Wright nicht ergebnisoffen und deshalb auch nicht fair sein kann. Auf meine Argumentation (Sichtwort: dogmatische Vorentscheide) gehst Du ja gar nicht ein.
Was Deinen vorletzten Satz betrifft, so ist Dir hoffentlich klar, dass Du Dich damit als Gesprächspartner selbst disqualifizierst. So nicht.
Weißte, hier im Osten ist die Erinnerung an Zensur (und Schlimmeres) Andersdenkender noch sehr lebendig. Locker-flockige Zensurvorschläge, die irgendwie mit dem Etikett „christlich“ belegt werden, sind einfach widerlich.
ich finds schade, dass das video (noch nicht?) online gestellt wurde. gerade bei so strittigen beiträgen wär es umso wichtiger, sie öffentlich zur diskussion zu stellen, damit sich jeder seine eigene meinung bilden kann. die nichtveröffentlichung mglw. problematischer botschaften – so sie denn aus absicht (und aus welcher heraus??) erfolgt ist – ist für mich keineswegs zeichen von zivilcourage, sondern eher der untaugliche versuch, nach außen hin sowas wie eine „weiße weste“ zu bewahren und/oder die „armen schäflein nicht zu verwirren“. keine gute idee.
wenn jemand etwas angeblich sehr strittiges sagt, und dann keine möglichkeit gegeben ist, sich davon selbst ein eigenständiges bild zu machen, bleiben alle, die davon hören, auf berichte dritter angewiesen, was erfahrungsgemäß immer zum aufbrodeln der gerüchteküche führt, womit am ende niemandem geholfen ist. könnnten alle die predigt sehen, dann wüssten wir wenigstens, worüber wir WIRKLICH diskutieren.
was noch keine rücknahme meines ersten posts ist. denn die problematik in dieser haltung sehe ich nach wie vor. und, vor allem, kenne ich viel zu viele menschen, die durch solche herangehensweisen tief verletzt wurden, und habe ich zu oft schon gesehen, dass die früchte, die aus einer solchen sichtweise heraus wachsen, mit denen des geistes gottes aber schon gar nichts zu tun haben. zumindest langfristig, kurzfristig führt ja alles mögliche zu kurzen und oft auch heftigen strohfeuern. daher meine diesbezügliche sensibilisierung. und damit will ich keine konkrete richtung oder konfession kritisieren. diese haltung hat viel mehr mit der persönlichkeit dieser menschen zu tun als mit irgendeiner konkreten konfession oder glaubensrichtung. meiner meinung nach jedenfalls…
@yumiyoshi:
Ich stimme Dir zu – was allerdings die letzten Beiträge angeht, so ging es ja schon gar nicht mehr um besagten Vortrag von Piper, sondern um seine Theologie insgesamt.
@Alexander:
Ich weiß nicht, was für ein Problem Du hast – ich habe es jedenfalls nicht verursacht: ich plädiere an keiner, aber auch wirklich an gar keiner Stelle für Zensur. Wenn Du nicht argumentieren möchtest, dann lass es einfach bleiben. Aber das Ganze jetzt mit aus der Luft gegriffenen Diffamierungen fortzuführen, hilft wirklich niemandem weiter.
Nur so zur Info: In Südafrika hapert es mit dem Internet schonmal ein wenig. Der Lausanne Congress hatte schon vorher große Schwierigekeiten videos online zu stellen, da der gesamte Datenverkehr im Kongresszentrum von Lausanne höher ist als bei der WM.
Ich arbeite als Mitarbeiter beim Kongress im „Data Mining Team“.
Außerdem: Piper hat gepredigt, wie immer, und dass er sagen würde was er gesagt hat, sollte allen auf der Leitungsebene im Vorraus klar gewesen sein.
Gruß aus dem tiefen Süden. Ben
Dieser Teil war keine
Ich finde es niederschmetternd, dass manche diesen Piper auch noch unterstützen. Paulus schreibt, dass wir (also die Christen) ein Leib in Christus sind. Eigentlich möchte ich nicht mit Piper und Konsorten „ein Leib“ sein. Brrrrrh, bei der Vorstellung schüttelt’s mich vor Graus! … Ich schwanke grade zwischen Resignation und Inquisition…
Ich bin auch in Lausanne III. Ich finde, dass was Peter geschrieben hat nicht alles was Piper gesagt hat. Es ist traurig, dass Peter hat geschrieben nur von seine theologische zustand. Piper hat den Text gut gehandelt besser als… Ich glaube, dass Gottes liebe rettet uns von den Hölle. Piper hat dieser Punkt ganz klar aus gedruckt. Wir mussen nicht vergessen, dass Eph. 3 wurde auf Eph.2 gebaut. Ich hoffe, dass wir unsere unterschiedliche Meinung respektieren und akzeptieren können (Ich bin aus Sri Lanka).
Die vieldiskutierte „Höllenpredigt“ von John Piper ist online. Die Diskussion kann auf einer anderen Ebene weitergeführt werden.
Nach dem zuhören von John Piper bin ich etwas verwirrt.
1. Was möchte uns der Mann eigentlich mitteilen?
2. Wie kann man Epheser 3 so durch die Auslegeungswaschamschine ziehen?
3. Warum sprechen so viele wasp-Redner bei dem Kongress wo es über Weltevangelisation geht über wrath, hell, und so wenig über „Liebe deinen Nächsten“?
4. sonstige Anmerkungen:
… viele Sätze, die angefangen sind, werden nicht zu Ende geführt, oder werden durch neue Schachtelsätze unterbrochen .
… duzende Tautologien.
… die großen Antworten sind alle in „Little phrases in verse….“
Zum Schluss die Anfangsfrage: Was will Piper eigentlich aussagen?
Vielen Dank Peter für deine knappe und zutreffende Zusammenfassung.
Ich reiche mal die Links nach:
Teil 1: http://conversation.lausanne.org/en/conversations/detail/11491
Teil 2: http://conversation.lausanne.org/en/conversations/detail/11490
Man kann Pipers ausladende Gestik übertrieben finden. Man kann die Gewichtsverteilung seiner exposition auch etwas unausgewogen finden. Aber man kann nicht sagen, das was Piper gepredigt hat, stünde nicht im Text. Und nach dem was ich gesehen und gehört habe, rechtfertigen sein persönliches Auftreten und die Akzente, die er gesetzt hat, die Kritik nicht, wie sie in diesem Blogeintrag und von einigen Kommentatoren geboten wurde (letzteres wie gesagt vielfach in blindem Gefolge). Weder hat Piper den Text „konsequent gegen den Strich ausgelegt“ (alles, was er gesagt hat, waren Themen, die aus Eph 3 und seinen Referenztexten stammten) noch hat er eine „Hasspredigt“ gehalten, wie oben einer tatsächlich ernsthaft behauptet. Man kann auch nicht sagen, Piper hätte Hölle „statt“ Liebe gepredigt. Rein statistisch kam ‚hell‘ 3x, ‚love‘ 1x vor. Da hätte man sich in der Tat eine bessere Verteilung gewünscht. Aber der Slogan „Hölle statt Liebe“ ist völlig unzutreffend, denn Piper hat für jeden verständlich erklärt, dass uns Gottes Liebe in Christus vor der Hölle rettet.
Piper hätte nicht unbedingt explizit auf Padillos exposition zu Eph 2 eingehen müssen, da würde ich zustimmen. Dass er ein Gegengewicht setzen wollte, war in der Tat offensichtlich. Dadurch wurde der Vortrag insgesamt etwas unausgewogen, aber vielleicht war das nötig. In seiner Kernaussage ist Piper aber nicht unausgewogen. Pipers Hauptpunkt kommt bei 18:30 in Teil 2: „For Christ’s sake, we Christians care about all suffering, especially eternal suffering.“ Als zugespitzte Aussage zur Frage, inwieweit Christen das Leid der Welt angeht, finde ich das völlig in Ordnung. Wer damit in irgendeiner Weise ein Problem hat, dem darf man mit Piper (bei 19:50) antworten: „If resistance arises to either one of those, either we have a defective view of hell or a defective heart.“
So, ich habe mir soeben die beiden Videos angeschaut und verstehe das Problem nicht.
Piper hat sich auf die Phrase „Mächte und Gewalten“ gestürzt und darauf das Ganze folgende mit der Hölle und so erzählt. Man kann ihm vorwerfen, dass er eine Sprungbrettpredigt gehalten hat, man kann das aber auch noch von der Textgrundlage gestützt sehen. Diese Debatte ist meines Erachtens müßig, da er auf jeden Fall biblisch korrekte Dinge gepredigt hat. Das Kreuz und das Evangelium als Ganzes, sowie die Aufgabe der Kirche kann man nur im großen Kontext der gesamten Heilsgeschichte richtig würdigen.
Ja, man kann (und muss) sich auch mal auf kleinere Kategorien besinnen, zum Beispiel wenn es um die Betreuung von vernachlässigten Kindern geht, wie das zB. die Arche tut. Und so gut es ist, sich um Kinder zu kümmern, so drängt sich doch sofort die Frage auf, was mit der Welt falsch ist, dass Mütter und Väter, die genug Geld und Zeit haben, sich nicht um ihre Kinder kümmern wollen oder können.
Das sind zwei Seiten einer Medaille: Der kosmische Kampf Gut gegen Böse und das persönliche Leid eines Menschen im Hier und Jetzt. Der große Kampf äußert sich im persönlichen Leid und das persönliche Leid gibt es, weil es den kosmischen Kampf gibt.
So habe ich Piper verstanden und muss ihm auch zustimmen. Die Kirche ist nicht nur eine Wohltätigkeitsorganisation, sondern notwendig auch Bote des Evangeliums Christi. Beide Aspekte basieren auf „Liebe deinen Nächsten wie Dich selbst“. Fehlt einer dieser beiden Aspekte der Kirche, dann stellt sich ernsthaft die Frage, ob es sich noch um Kirche handelt. Und das ist eine Anfrage an die ganz liberalen, aber genauso auch an die ganz konservativen.
Ich habe mir die Videos jetzt auch einmal angesehen. Ich kann mal wieder alle Seiten sehen. 🙂 Mir ist die Art und Weise, wie er spricht recht unsympathisch. Bei mir springt da eine Alarmglocke an, die fragt, wie authentisch das ist. Das ist natürlich völlig subjektiv. Subjektiv kann ich allerdings sagen, dass ich seine stakkatohafte Betonung recht anstrengend zum Zuhören finde.
Ich bin bestimmt nicht der richtige, das was er sagt theologisch zu beurteilen. Für mich klang es nach einer recht kohärenten Darstellung einer theologischen Sichtweise. Ich finde diese Sichtweise persönlich eher schwierig. Ich kann aber auch gut verstehen, dass man die Bibel so lesen kann.
Allerdings finde ich es auch eher weit hergeholt, diese Predigt auf den vorliegenden Bibeltext zu stützen.
Letztlich vermute ich, dass viele, die hier Kritik an Piper geäußert haben, das vermutlich nicht aufgrund dieser einen Predigt getan haben. Vermutlich haben sie das, was er gesagt hat schon durch den Filter anderer Äußerungen von ihm gesehen.
„Man kann Pipers ausladende Gestik übertrieben finden.“
Piper hat halt hier in München studiert und seinen Doktor gemacht. Da ist die Gestik nicht so wichtig.
Also habe ich auch „gepipert“ und die Predigt angeschaut.
Was sich nicht relativieren lässt, Piper haucht es entatmet in das Mikro:
Gottes Zorn wird kosmisches Leid bedeuten, das alles menschliche Leiden völlig in den Schatten stellt. Überdies wird dieses Leid ewig dauern, da Gott so gerecht und heilig ist. Zusätzlich habe ich durch Piper erfahren, dass, wenn ich mich dagegen sträube, entweder mein Herz oder mein Glaube an die Hölle defekt sind. So in etwa (Predigt 2, 20 minff)
Gegen die Hölle ist menschliches Leid flüchtig und gering.
Gottes Zorn bereitet also ein ewiges kosmisches Leid, gegen das die Gaskammern von Auschwitz, die Gulags Stalins oder die Folterlager der Roten Khmer von geringer Bedeutung sind (fügt eure eigenen Schreckenbilder ein, gegenüber Gottes Strafgericht werden sie laut Piper von geringer Bedeutung sein). Wer sein Leben verpfuscht wird also nicht dem Vater begegnen, sondern dem ewigen Rächer? Dem auf ewig durchtriebenen Folterknecht?
Ich finde diesen Gedanken abstoßend. Diesen Gott habe ich in Jesus nicht kennengelernt.
Also bescheinigt mir Piper einen beschädigtes Herz und ein beschädigtes Höllenbild.
Sei´s drum; Gott sei meinem beschädigten Herzen gnädig. Für mich gilt mehr denn je: Dieses Gewaltkonstrukt von Gott gehört nicht verkündigt.
Hm… warum erinnert mich dieser Artikel nur so sehr an eine große Zeitung?
Ich glaub der Titel war irgendwie was mit „Bild“.
Liegt es an der populistischen Schreibweise, an der unsachlich „Kritik“
Und sowas schreibt einer der in der Lausanner Bewegung ist (die nebenbei andere Glaubensvorstellungen hat als du)…
„Es fing schon an mit seinem Auftreten. jedes dritte Wort wurde, manchmal schon unerträglich laut, betont, als müsse man den Leuten die Wahrheit einhämmern. Dazu eine ausladende, ruckartige Gestik und gelegentlich schloss der Meister für mehrere Sätze verzückt die Augen.“
Entschuldigung, aber das ist doch nun wirklich kein hohes Niveau! Das grenzt m. M. nach schon irgendwie an persönlichen Beleidigungen. Vielleicht wärst du aber auch selber, da du eben (inzwischen) andere Denkansätze hast, in einer anderen Organisation als die Lausanner Bewegung besser aufgehoben.
Genau!
Wer anders denkt, fliegt raus!!!
Man, man, man. Peter, wenn es dieses Niveau ist, mit dem Dich europäische Evangelikale in Kapstadt konfrontiert haben, dann tust Du mir wirklich leid! 😀
Ich finde es schade, dass hier in der Diskussion gerade die Tendenz herrscht, dass eine Kluft zwischen den „beiden Seiten“ erzeugt wird und Aussagen der jeweils „anderen Seite“ fatalisiert werden. Ich will mich hier selber nicht rausnehmen. Aber vielleicht sollten wir uns alle mal fragen, worum es uns eigentlich geht. Ich meine… das Ziel sollte doch Einheit sein, oder? Das mag ein illusorisches Ziel sein, aber trotzdem will ich dieses Ziel gerne im Auge behalten.
@ Tobias.
Bevor ich mich am Lagerfeuer der Einheit wärme (jenseits aller Polemik genieße ich Harmonie tatsächlich und finde, dass Einheit sehr heilsam ist). Es bleibt für mich eine Frage ungeklärt.
Wer ist Gott?
Muss er tatsächlich mit Mühe zurückgehalten werden, seinen Zorn zu besänftigen, damit er nicht eine kosmische Orgie des Leidens anzettelt? Nichts Anderes predigt Piper ja.
Also, wer ist dieser Gott, in dessen Namen wir um Einheit ringen?
@Olli: Oh, ich sehe das völlig genauso wie Du. Das ist auch für mich die relevante Frage und mir ging es nicht um eine theologische Einheit. Ich halte es schon für wichtig, diese Frage zu stellen. Das *Ziel* sollte aber doch für alle von uns sein, dass wir alle möglichst nah zu einer akkuraten Gotteserkenntnis kommen (natürlich werden wir nie Gott erkennen, solange wir leben, aber wir können halt völlig falsch liegen). Diesem Ziel können wir aber m.E. nur näher kommen, wenn wir einander mit demütigem und betendem Herzen zuhören und nicht wenn wir einander anschreien und einander vorwerfen, wie unmöglich wir doch sind.
Sorry, wenn das falsch ankam. Es geht mir absolut *nicht* darum, mit den eigenen Fragen und Erkenntnissen hinter dem Berg zu halten um eine (falsche) Einheit zu wahren. Nichts läge mir ferner. Es geht mir um Respekt vor der Erkenntnis des anderen und darum, dass wir nicht ein Ringen um ein richtiges Gottesverständnis durch persönliche Angriffe ersetzen. Ergibt das Sinn?
@Henni/Johannes T: Das Nette an Lausanne ist, dass gar nicht so wenige Delegierte dort kritisch denken und sich entsprechend äußern. Ich bin bei weitem nicht der einzige, der so etwas denkt, vielleicht sage ich es nur etwas deutlicher als andere. Aber nur zu, Ihr könnt Euch gern bei Doug Birdsall oder Birgit Winterhoff über meine subversiven Posts beschweren. 🙂
@Tobias. Ja das ergibt viel Sinn!
Zudem finde ich aber auch, dass die Disputatio, die eine alte und Ehrwürdige Tradition hat, eben nicht die gleichen Regeln hat, wie das persönliche Gespräch. Solange man begreift, dass der Streit in Wort und Schrift eben doch eine Kunstform mit eigenen Regeln ist muss man nicht alles so arg auf die Goldwaage legen.
@Olli: Ich habe mir eben die Kommentare noch einmal durchgelesen und mir die Mühe gemacht, mir Personen dahinter vorzustellen. Das relativiert vieles, wenn mir klar wird, dass da andere Persönlichkeiten dahinter stehen, als meine eigene eher auf Harmonie bedachte. 🙂
Es ist halt immer schwer im Internet mit Leuten zu reden, die man eigentlich gar nicht kennt. Und gerade wenn es dann eben nicht mehr um ein Streitgespräch auf objektiver Ebene geht, sondern auf persönliche Ebene geht, wird es halt schwierig. Klar, wenn jedem klar ist, dass es um ein intellektuelles Streitgespräch geht, hab ich kein Problem damit. Aber wir reden halt hier über existenzielle Dinge, die vielleicht bei manchen an die Basis ihres Weltbilds gehen.
Ich gebe aber zu, dass mein Blogeintrag vielleicht etwas zu harmoniesüchtig war. Wichtig finde ich allerdings, dass wir nicht an erster Stelle Piper und seine Theologie kritisieren, sondern lieber unsere eigene dagegen halten. Und ich hoffe, dass Piper eines Tages Gott auch anders erleben wird.
Mal ne ganz andere Frage: was ist das für ein Hintergrund, vor dem der Gute spricht? Sieht aus, als wenn man die Umgebung samt stylischer Holzkanzel nachträglich auf einen Bluescreen gesetzt hätte.
Nun zum Inhalt:
Part 1 hat mich weniger geärgert als vielmehr grausam gelangweilt. 0-8-15-Aussagen werden auch durch leuchtende Augen, strahlendes Lächeln und linkische Betonung nicht interessanter. Diese Zeit hätte ich wohl zum Kaffeeholen genutzt. Den kümmerlichen Applausgeräuschen nach zu urteilen haben das wohl auch viele getan.
Part 2 – Ich hab mich zusammengerissen und durchgehalten bis 09:12. Gott sei mir Sünder gnädig, aber was auch immer der Mann später noch über höllische Welt-Vernichtungspläne gesagt haben mag – meine Zeit und Gähn-Toleranz waren vorher aufgebraucht.
Ein Hipe um diesen Mann ist mir gänzlich unverständlich. Denn auch ein Buch, dass ich von ihm mal zu lesen angefangen habe, wanderte ab Seite zurück ins Regal. Seit dem steht es dort…
@Tobias
Jaaaaa! Und jetzt sind wir genau an dem Punkt, wo ich dich am liebsten bei mir im Wohnzimmer hätte. Gerne beim Bier, (auch alkoholfrei) oder Wein. Das Finden einer gemeinsamen Position würde uns bestimmt auch menschlich beflügeln.
So wie ich das sehe, kommt die Zeit wo wir eine Ewigkeit lang Gelegenheit haben werden, das zu tun. Freu mich schon!
@Olli: Hm, ob wir in der Ewigkeit noch eine gemeinsame Position finden müssen? Aber darüber denke ich jetzt lieber nicht zu viel nach. Ich finde Gedanken an die Ewigkeit sowieso immer so schwierig. 🙂
Bei so einem Gespräch würde ich zu Rotwein tendieren. 🙂
Wenn Du mal in Würzburg bist, bist Du herzlich eingeladen.
Schaue das Video eben erst an. Dämonisch ist zuallererst mal der Bildhintergrund, puuuh…wie diese 3-D-Bilder, mit denen ich nie zurechtkomme…
@Daniel/Christoph: da war die LED-Wand etwas unvorteilhaft, so gut sie aus der Entfernung aussah.
Immer noch gut zum Thema: Dieser Text aus Taize „Muss ein Christ an die Hölle glauben?“
http://www.taize.fr/de_article2898.html