Veröffentlicht am von Peter

Fundamentaliban

Gründlich missverstanden, was Paulus mit dem „guten Kampf des Glaubens“ meinte, hat eine militante Christengruppe in den USA. Sie plante Mordanschläge gegen die verhasste Regierung, aber angefangen hatte „Hutaree“ – nicht zu verwechseln mit den friedliebenden Hutterern – als „so ein christliches Ding. Man geht zur Kirche. Man betet. Man kümmert sich um seine Familie.„

Die christliche Rechte in den USA, die auf Aufklebern mit Bibelsprüchen Obamas Sturz bzw. Tod erfleht, zu Sarah Palins Teapartys wallfahrtet, so ziemlich jeden Krieg bisher für gerecht erklärt hat und Todesstrafe im Gegensatz zu Genesis 4 völlig ok findet, wird sich jetzt unbequeme Fragen stellen lassen müssen. Aber vermutlich wird man sich umgehend zum Opfer linker Medienhetze stilisieren, um keine neuen Antworten geben zu müssen.

Die geben andere, und bei allem, was daran unausgegoren sein mag, wird hier doch verständlich, warum man jenseits des großen Teichs nicht so schnell aufhören wird, über eine neue Art des Christentums zu diskutieren.

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41 Antworten auf „Fundamentaliban“

  4. „Endlich auch mal Christen, die das Evangelium gründlich missverstehen….von Moslems, die das so machen, ist ja die Presse voll….“

    Ja, sie (eine unbedeutende Minderheit) haben das Evangelium total falsch verstanden. Mit fundamentalistischen Muslimen kann man sie trotzdem nicht vergleichen, denn diese haben den Koran richtig verstanden. In muslimischen Staaten werden Christen benachteiligt, verfolgt, vergewaltigt und getötet, und dieses systematisch. Es gibt keine islamische Demokratie, es gibt keinen islamischen Staat mit Religionsfreiheit oder gar Meinungsfreiheit. Keinen.

    Fundamentalistische Christen mit Taliban gleichzusetzen (der Titel „Fundamentaliban“ spricht eine klare Sprache) zeugt von einer derben Unkenntnis des Islam.

  5. Religiös motivierte Gewalt ist religiös motivierte Gewalt. Und die ambivalente Haltung zu Gewalt bei der christlichen Rechten unterscheidet sich nicht wesentlich von der Ambivalenz in Teilen des Islam, den hier manche gleich wieder total schwarz malen wollen – um solche Typen besser aussehen zu lassen oder warum eigentlich…?

  6. Wenn das stimmt, dass sie das geplant haben, gehören sie natürlich verhaftet.
    Tatsache ist aber, dass es zZ nur Anschuldigungen sind.

    >>Die christliche Rechte in den USA, die auf Aufklebern mit Bibelsprüchen Obamas Sturz bzw. Tod erfleht, zu Sarah Palins Teapartys wallfahrtet, so ziemlich jeden Krieg bisher für gerecht erklärt hat und Todesstrafe im Gegensatz zu Genesis 4 völlig ok findet, wird sich jetzt unbequeme Fragen stellen lassen müssen.<<

    Das in Deutschland jeder Klischee-Müll geglaubt werden muss ist mir manchmal echt schleierhaft.
    Auch bei der "christlichen Rechten" in den USA werden Dinge durchaus kontrovers diskutiert.
    Und wieso sollten sich 100 Millionen Menschen "unbequeme Fragen stellen lassen müssen", wenn 9 Freaks tatsächlich einen Anschlag geplant haben?
    Rechnet man das auf Moslems hoch, dann "Uiuiui".

  7. Religiös motivierte Gewalt ist in jedem Fall zu verurteilen. Das steht außer Frage und muss wohl auch nicht diskutiert werden. Jeder Demokrat und jede demokratische Regierung wird religiös motivierte Gewalt verurteilen. In islamischen Nationen ist das, wie gesagt, nicht der Fall. In Pakistan wurde, um ein Beispiel von vielen zu nennen, ein Mann, der nicht zum Islam übertreten wollte, bei lebendigem Leibe angezündet. Seine Frau, die auf der Polizeiwache Anzeige erstatten wollte, wurde vor ihren Kinden von den Polizisten vergewaltigt. Ähnliche Dinge spielen sich in Ägypten ab, vom Irak, wo zur Zeit ein christlicher Exodus stattfindet, ganz zu schweigen. Religiös motivierte Gewalt von Christen gibt es in Einzelfällen und sie ist nicht vom Christentum legitimiert. Religiös motivierte Gewalt ist in der „Religion des Friedens“ an der Tagesordnung und wird vom Koran legitimiert. Es ist zweitens auch nicht richtig, von „der“ christlichen Rechten in den USA zu sprechen, da es sich hierbei erstens nicht um eine homogene Einheit handelt ubd zweitens der überwiegende Teil zwar politische, aber friedlich ist.

  8. @Dirk

    Taliban und Islamisten bedienen sich einer religiösen Ideologie, um ihre politischen Ziele zu kaschieren.

    Islam wird von vielen Moslems überhaupt nicht mit Gewalt in Verbindung gebracht. Auch Dschihad wird von den meisten Moslems als geistliche Anstrengung verstanden, und nicht als Kampf gegen Andersdenkende. Erst seit 9/11 wird das in einen Topf geworfen von den Medien.

  9. @theolounge

    Mohammed hat mit dem Schwert missioniert und der Koran ruft ausfrücklich zur Gewalt gegen Andersgläubige auf. Es gibt ihn doch nirgends, den gemäßigten Islam, in dem Dschihad nur als Anstrengung verstanden wird. Die Lebensrealität in den aktuell existierenden islamischen Nationen wiederlegt doch Deine naiven Theorien mehr als deutlich. Islamische Gewalt in islamischen Gesellschaften gibt es auch nicht erst seit 9/11, es sind uns nur seit diesem Datum die Augen für den realen Islam geöffnet worden. Endlich wird klar gesagt, dass es Ehrenmorde, Zwangsheiraten, Beschneidungen von minderjährigen kleinen Madchen und Gewalt gegen Andersgläubige im real existierenden Islam gibt. Das ware dämonische Gesicht des Islam ist offenbar geworden.

    1. @Dirk: Na, wenigstens haben wir Dich als Experten in Sachen Islam. Danke für deine Koraninterpretation für uns Unwissende… Nur: Offenbar gibt es da (wie bei der Bibel) unterschiedliche Ansätze. Und ganz offenkundig gibt es viele friedliche Muslime. Haben die den Koran nicht kapiert? Sind sie Abtrünnige? Und löst man das Problem gewalttätiger Christen, um das es hier eigentlich geht, indem man auf den Splitter im Auge des anderen zeigt?

  10. „Taliban und Islamisten bedienen sich einer religiösen Ideologie, um ihre politischen Ziele zu kaschieren. “

    Im gesamten Islam gibt es keine Trennung zwischen Religion und Politik, das ist kein Problem von Taliban und Islamisten.

  11. Die Diskussion bestätigt mich wieder in meiner Meinung, das ein sinnvoller Religionsunterricht nur der einer sein kann, wenn er über die wichtigsten Grundsätze der wichtigsten Weltregionen aufklärt.

    Ach als Christ ist man in der Pflicht sich ein solides Grundwissen über den Islam, den Buddhismus und den Hinduismus an zu eigenen. Konkret zum Islam kann ich „Warum ich kein Muslim bin“, von Ibn Warraq empfehlen. Das Buch ist von einem Artheisten und nicht von einem Konvertiken geschrieben. Das ganze auf hohen akademischen Niveau! Ganz nebenbei wird man auch als Christ lieb gewonnene „Wahrheiten“ auf eine harte Probe gestellt.

    Wer Niemanden traut, sollte wenigsten den Koran selber gelesen haben. Der steht bei mir im Regal neben „Darwin und die Götter der Scheibenwelt“, ein sehr empfehlenswehrtes Buch für evangelikale Christen!

  12. @Dirk

    >>“Mohammed hat mit dem Schwert missioniert und der Koran ruft ausfrücklich zur Gewalt gegen Andersgläubige auf.“

    Stimmt so nur zum Teil, ist vereinfacht dargestellt.

    >>“Es gibt ihn doch nirgends, den gemäßigten Islam, in dem Dschihad nur als Anstrengung verstanden wird. “

    Doch, natürlich gibt es den.

    >>“Die Lebensrealität in den aktuell existierenden islamischen Nationen wiederlegt doch Deine naiven Theorien mehr als deutlich.“

    Beispiele für Deine These, bitte !

    >>“Islamische Gewalt in islamischen Gesellschaften gibt es auch nicht erst seit 9/11, es sind uns nur seit diesem Datum die Augen für den realen Islam geöffnet worden. Endlich wird klar gesagt, dass es Ehrenmorde, Zwangsheiraten, Beschneidungen von minderjährigen kleinen Madchen und Gewalt gegen Andersgläubige im real existierenden Islam gibt. Das ware dämonische Gesicht des Islam ist offenbar geworden.“

    Hier vermengst Du Terrorismus und häusliche Gewalt. Ehrenmorde sind nicht korankonform. Die anderen Dinge meines Wissens nach auch nicht. Woher nimmst Du diese Ansichten ???

    Hier Links zum liberalen Islam:

    http://www.muslimische-stimmen.de/
    http://meryemswelt.theolounge.de/
    http://bloggenstattblocken.theolounge.de/

  14. @Peter und Freunde

    Hier mal was aus dem Koran selber, für alle die „Gutmenschen“, die nur mit billiger Polemik antworten (Ich sei ja der „Koranexperte“).

    “ Und wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Götzendiener, wo immer ihr sie findet, und ergreift sie und belagert sie und lauert ihnen aus jedem Hinterhalt auf. Wenn sie aber bereuen und das Gebet verrichten und die Zakah entrichten [d.h. sich dem Islam unterwerfen], dann gebt ihnen den Weg frei. Wahrlich, Allah ist Allvergebend, Barmherzig. „(Sure 9,5)

    Hier mal was von Mohammed selber:

    Mir wurde geboten Krieg gegen die Menschheit zu führen, bis sie bezeugen, dass es keinen Gott außer Allah gibt und das Mohammed der Botschafter Allahs ist; und dass sie das Niederwerfungsgebet etablieren und die Almosensteuer zahlen [d.h. zum Islam konvertieren]. Wenn sie das tun, sind ihr Blut und ihr Eigentum geschützt [Sahih Muslim C9B1N31; ebenfalls Sahih Bukhar B2N24).

    Und wieder der Koran:

    “ Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben, und die das nicht für verboten erklären, was Allah und Sein Gesandter [d.h. die nicht dem islamischen Gesetz folgen] für verboten erklärt haben, und die nicht dem wahren Glauben [d.h. dem Islam] folgen – von denen, die die Schrift erhalten haben, bis sie eigenhändig den Tribut in voller Unterwerfung entrichten.“ (Sure 5,29)

    usw., usw.,…

  15. … ja und? Ich kann dasselbe mit der Bibel machen oder Bernhard von Clairvaux zu den Kreuzzügen zitieren. Was ist damit bewiesen? Die Frage ist, wie das heute verstanden und ausgelegt wird

  16. @Peter

    Na das versuche mal mit dem Neuen Testament, wird Dir sicherlich nicht gelingen. Die oben genannten Koranauszüge kann man auch schwerlich falsch interpretieren, oder meinst Du allen Ernstes hier wäre ein geistlicher Krieg gemeint? Dann schau Dir bitte mal die orientalische oder die nordafrikanische Geschichte an, bei Euren Aussagen kann man nur den Kopf schütteln…

    Hier nochmal der Begriff „Dschihad“ nach dem klassischen islamischen Recht:

    “ Dschihad im klassischen islamischen Recht

    Im Zuge der Entwicklung des islamischen Rechts in den ersten Jahrhunderten nach dem Tode des Propheten haben muslimische Rechtsgelehrte die Doktrin des Dschihad entwickelt. Die gängige sprachtechnische Definition des Dschihadbegriffs in den jeweiligen Rechtswerken ist „sich so sehr anzustrengen, wie es einem möglich ist“, während man die Dschihadpflicht im rechtlichen Sinne als Kampf gegen die Ungläubigen verstanden hat.[49] Von der großen Mehrheit der klassischen muslimischen Theologen, Juristen und Traditionarier wurde der Dschihadbegriff im militärischen Sinne verstanden.[50] Ausnahmen bildeten einzelne Theologen schiitischer Zugehörigkeit, die zwischen einem größeren Dschihad als innerseelischem Kampf und einem kleineren Dschihad im eben beschriebenen Sinne unterschieden. (Siehe dazu den Absatz Nicht-militärische Auslegungen des Dschihadbegriffs)

    In der islamischen Rechtsprechung stellt der Dschihad die einzig zulässige Form eines Krieges gegen Nicht-Muslime dar.[51] Neben dem Kampf gegen die Ungläubigen ist ein Krieg gegen vom Islam Abgefallene, Aufrührer und Fahnenflüchtige sowie Straßenräuber legitim.[52] Als Dschihad im Sinne einer religiösen Pflicht gilt nur der Krieg gegen Nicht-Muslime und Apostaten.[53] Mit den juristischen Fragen der Kriegsführung beschäftigt sich ein eigenständiger Zweig der islamischen Rechtsprechung, die Siyar-Literatur, das islamische Völkerrecht.

    Als unmittelbares Ziel des Dschihad galt die Stärkung der islamischen Religion, der Schutz der Muslime und die Beseitigung des Unglaubens auf der Welt mit dem Ziel einer islamischen Vormachtstellung auf dem gesamten Globus.“

  17. @Dirk

    Sehe ich auch so wie Peter.

    Wäre auch sinnvoll, das, was Du da aus dem Zusammenhang reißt, in einen historischen Zusammenhang wieder einzuordnen. Man kann jedes Zitat aus dem Zusammenhang reißen und damit fast alles beweisen.

    ZB: Dirk sagt von sich: „Ich ….der “Koranexperte”. Wenn ich Dein vermeintliches Zitat also so aus dem Zusammenhang nehme, bekommt es einen ziemlich anderen Sinn (zumal ich noch einen Teil herausgekürzt habe).

  18. @Dirk: Du lässt nicht locker bei der Splittersuche und dem Versuch, Muslime kollektiv unter Pauschalverdacht zu stellen. Von meiner Seite ist alles gesagt.

  19. @theolounge

    Es gibt KEINE einzige islamische Gesellschaft, in der Juden und Christen die gleichen Rechte haben, wie Muslime.

    Du wolltest Beispiele, ein Beispiel aus Pakistan und den Christenexodus im Irak hatte ich ja genannt.

  20. @Dirk

    Du magst damit vielleicht Recht haben. Allerdings haben die Moslems im christlichen Europa auch nicht dieselben Rechte, wie die Christen. Sie dürfen beispielsweise keinen Religionsunterricht an Schulen halten, bzw. das wird gerade geändert. Dementsprechende Reformen müssen sicherlich von beiden Seiten, Moslems und Christen, stattfinden.

    Dennoch glauben sowohl Christen, Juden, Moslems an den EINEN Gott. Das Verbindende sollte im Vordergrund stehen, nicht das Trennende.

    Interessant zum Thema:
    Glauben Christen, Juden und Muslime an denselben Gott?
    http://www.chrismon.de/1260.php

    So, ich muss mich für heute ausklinken, kann nicht nur den ganzen Tag hier verdiskutieren.

  21. @theolounge

    Historischer Zusammenhang? Nordafrika war damals und ist heute. Der Islam hat sich nicht verändert, das sagen sogar Muslima, wie z.B. Necla Kelek.

    @Peter

    Dein „Splitterbeispiel“ passt gar nicht, Splitter sucht man bei Individuen, ich hingegen kritisiere eine Religion, bzw. Ideologie, und das ist erlaubt. Hier geht es nicht um den einzelnen Muslim, ich liebe die Muslime. Ich darf aber trotzdem den existierenden Islam ablehnen, das tut auch Necla Kelek, zum Teil viel radikaler als ich.

  22. Ich muss mich jetzt auch mal ausklinken, gibt ja noch was amderes als den Islam.

    Das mit dem Religionsuntericht ist natürlich eine „schlimme“ Sache, genau so schlimm, wie die Steinigung eines Christen in einer islamischen Gesellschaft…;)

  23. @Dirk – doch noch ein Satz aus dem Neuen Testament: „Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert.“ (Mt 10,34) Schon sehr interpretationsbedürftig.

  24. Also Peter, da hätte ich jetzt mehr erwartet von dir! Du machst genau das, was du Dirk (zu unrecht) unterstellst. Du reist Zitate aus dem Zusammenhang. Komplett heißt es:

    „34 Meint nicht, dass ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
    35 Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter;
    36 und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.
    37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig;
    38 und wer nicht sein Kreuz aufnimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig.
    39 Wer sein Leben8 findet, wird es verlieren, und wer sein Leben verliert um meinetwillen, wird es finden. „

    …Also ganz klar die Ankündigung das die Gerechten unter den Ungerechten leiden werden um Jesus Willen. Die Verfolgung der Christen ist also damit gesagt, und kein Aufruf zum morden und plündern in Christi Namen.

    So, und jetzt lege bitte dar, das die Zitate von Dirk sinnentstellent gekürzt sind!

    Selbst wenn man großherzig zugesteht, Mohameds Worten würde Gewalt angetan und verdreht werden, dann soll man die Lebensführung von Jesus mit Mohamed vergleichen. Da der Koran viele Themen des Alltags nicht oder unzureichend anreist, werden nämlich Überlieferungen von angeblichen oder tatsächlichen Ereignissen von Mohamed herangezogen um daraus das islamische Recht und die Theologische Auslegung abzuleiten. Beschäftige dich mit islamischen Quellen wenn du das nicht glauben willst und du wirst nichts anderes finden.

    Tut mir Leid, aber Dirk hat einfach Recht. Auch wenn man sich was anderes wünscht.

    Was die vermeintlich „christlichen Vorrechte“ in Deutschland betrifft, ist auch dieser Einwand unlauter. Als Quäker kann ich werde vom Staat bezahle Religionslerer in den Unterricht schicken, nich über das Finanzamt den Zehnten eintreiben lasse. Das ist ein Privileg was nicht perse jeder christliche Gemeinschaft hat (und auch nicht will). Deine Gemeinschaft wird dieses Privileg auch weder haben noch wollen – Oder?

    Das der Islam ein Monotheismus ist, ist mir egal. Das ist an sich noch keine Leistung. Und nicht wüsste auch nicht, warum ich auf Buddhisten oder Hindus herabsehen sollte, oder mich ihnen weniger verbunden fühlen nur weil sie mehr oder weniger Götter in ihrer Vorstellung haben. Das „wie glauben an den EINEN Gott“ ist leer Floskel… auch wenn das Argument von theolounge kam.

    Gruß

    Olaf

  25. @Peter

    Genau, sehr interpretationsbedürftig. An Jesus scheiden sich die Geister, auch die Liebe Gottes kann Menschen trennen. Wird z.B. ein Muslim Christ, dann trennt sich in der Regel seine Familie und seine Gesellschaft von ihm.

    Aber: Jesus hat seine Feinde geliebt und hat für sie sein Leben gegeben, im wahrsten Sinne des Wortes. Mohammed hat seinen Feinden den Kopf abgeschlagen, ebenfalls im wahrsten Sinne des Wortes. Von seiner Ehe mit einer Neunjährigen wollen wir hier mal lieber gar nicht sprechen, sonst bekomme ich noch Morddrohungen von den Vertretern der „Religion des Friedens“.

    Fazit:
    Der Charakter von Jesus Christus unterscheidet sich doch wohl sehr deutlich von dem Charakter Mohammeds, das wir (Christen und Muslime) an den gleichen Gott glauben, möchte ich doch mal in Frage stellen.
    Aber Du hast Recht, auch die Worte Jesu müssen interpretiert werden und die beste Grundlage für die Interpretation ist der Charakter des Sprechers.

  26. Zum Abschluss mal was Allgemeines zur Koranauslegung. Der Vorwurf, Islamkritiker würden Koranverse (Suren) aus dem Zusammenhang reißen, ist unberechtigt, weil diese gar nicht im Zusammenhang stehen. Der Koran ist nicht chronologische (Mekka-Zeit – Medina-Zeit) geordnet, sondern nach der länge der Suren. Ordnet man die Suren chronologisch, wird man dabei erschrecken und noch deutlicher die Radikalität des Islam feststellen. Mohammed hat zunächst durchaus versucht, den Islam mit friedlichen Mitteln zu verbreiten. Als seine Offenbarungen aber abgelehnt wurden, hat er zum Schwert gegriffen. Auf den „friedlichen“ Islam folgt der Islam des Schwertes, das ist auch heute noch so. Wie gesagt, die Geschichte Nordafrikas und die orientalische Geschichte sprechen eine deutliche Sprache.

  28. wenn wir die diskussion wieder auf den ausgangspunkt zurückführen:

    es gibt eine minderheit fundamentalistischer christen in den usa, die ein hohes gewaltpotenzial in sich tragen. das waren ja nicht die ersten drohungen oder attentate. in der vergangenheit wurden z.b. wiederholt abtreibungskliniken angegriffen, abtreibungsärzute bedroht und auch ermordet, etc. das alles passiert. und es steht eine ideologie dahinter, die sich auch auf die bibel begründet. es handelt sich also ganz real um eine verdrehung des christentums ins perverse.

    und die vehementen aussagen zur inhärenten gewalttätigkeit des islam möchte ich einmal in einen größeren historischen kontext stellen:

    es gab auch einmal eine zeit, in der der islam ausgesprochen tolerant gelebt wurde, wo man sich in islamischen ländern bemühte, möglichst viel wissen aus allen teilen der welt zusammenzutragen, und eine große toleranz gegenüber anderen religionen herrschte. das war in etwa die zeit, in der in europa eine äußerst gewalttätige auslegung des christentums gelebt wurde, und andersgläubige mit dem schwert missioniert oder ermordet wurden, andersdenkende getötet oder gezwungen wurden, ihren „irrlehren“ abzuschwören, u.a.m.

    was mich erstaunt in der diskussion um den islam ist folgendes: diese felsenfeste überzeugung, dass der islam an sich gewalttätig sei, finden wir doch erst in den letzten 10 jahren so vehement vertreten. was bitteschön war davor? waren wir verblendet? haben wir erst jetzt das wahre wesen des islam begriffen? oder wie ist das jetzt?

  29. @yumiyoshi

    Ein echter authentischer Christ ist jemand, der Jesus Christus nachfolgt. Jesus hat geliebt, der Nachfolger muss sich durch Liebe auszeichnen. Jesus hat sein Leben gegeben, der Nachfolger muss bereit sein, sein Leben zu geben. Es geht im Kern um hingebungsvolle Liebe.

    Ein Birnenbaum kann nur Birnen hervorbringen, ein Apfelbaum nur Äpfel. Ein echter authentischer Christ nur Liebe. Radikal-fundamentalistische Mörder können nicht gleichzeitig Christen sein, sich bestenfalls nur so nennen.

    Das Wesen des Christentums erkennt man an Christus.

    Auch im Islam ist das Wesen seines Gründers zu erkennen. Mohammed hat versucht, den Islam mit friedlichen Mitteln voranzubringen, sein Ziel war aber trotzdem Unterwerfung unter den Islam. Das gelang nicht, deswegen hat er konsequenterweise mit dem Schwert unterworfen, denn das Wesen des Islam ist nicht Liebe, sondern Unterwerfung. Natürlich gab es Zeiten, in denen sich der Islam auch friedlich verbreiten konnte, es war dann keine Gewalt notwendig.

    Freiheit oder Freiwilligkeit, das ist der große Unterschied zwischen Christentum und Islam. Jesus sucht freiwillige Nachfolger, der Islam fordert Unterwerfung.

  31. Da bin ich echt froh endlich Gott-los zu sein! Auch Jesus droht übrigens denen, die ihm nicht nachfolgen mit ewiger Verdammnis! Kann eine Hölle, so eine Art KZ für alle Ewigkeit, denn einem liebenden Gott entsprechen? Von dem immer so viel die Rede ist….. Gibt es nicht auch genug Beispiele von Gewalt im At und auch im NT, die als Rechtfertigung für irre Fundis gelten könnten!???

  32. @Michael Kumbartski: Ob Jesus mit „ewiger Verdammnis“ gedroht hat, ist ja umstritten. Ich denke, eher nicht, und dass seine Gerichtsdrohungen (die sich auf ein innergeschichtliches Gericht beziehen) sich im Wesentlichen gegen „Fromme“ richten, die andere ausschließen.

    Irre Fundis finden leider überall Rechtfertigungen, auch wenn das (unverkürzt gelesene) NT sie praktisch nicht hergibt. Einzelne Beispiele gibt es im AT dagegen schon. Aber hier „kämpft“ Gott zumindest auf der Seite der Underdogs.

    Den KZ-Gott muss man loswerden – den Gott Jesu dagegen nicht unbedingt. Rob Bell hat ein paar gute Sachen zum Thema Hölle. Oder hier und hier mal reinhören, vielleicht hilft das bei der Klärung.

  33. Hallo Michael Kumbartski!

    Das Dilemma ist entweder sagst du…

    A) Ein Gott der Menschen in die Hölle schickt ist revanchistisch und kein „liebenden Gott“

    oder B) Wenn Adolf Hitler & Co von Gott nicht bestraft wird, gibt es keinen „gerechten Gott“.

    Das sind aber Fragen die sich rein spekulativ mit dem Jenseits beschäftigen, auf das wir keinen (direkten) Einfluss/Einblick haben. Das Hier und Jetzt ist das, wo mit wir uns auseinander setzen müssen. Hier und jetzt sollte sich niemand zum „Vollstrecker“ machen und selbstherrlich das Urteil Gottes verkünden. Die Zeiten von Elija sind vorbei. Es werden keine hondrte Baalspropheten mehr getötet.

  34. lieber dirk,

    genau mit solchen definitionen wie „ein chter, authentischer christ ist…“ habe ich ein problem. weil alle, die so etwas sagen, verkennen, dass sie diese definition nur durch die brille ihrer gesellschaftlichen, zeithistorischen und persönlichen prägung machen *können*. und ich mag auch die inkonsequenz im denken dahinter nicht. denn konsequenterweise ist dann *niemand jemals* ein „echter, authentischer“ christ gewesen, so man die maßstäbe jesu an uns alle anlegt. denn wer von uns hat noch nie in gedanken gesündigt, etc… und da ist christus kompromisslos: *einmal* in gedanken gesündigt, und das war’s, damit hast du es dir auf dauer vermasselt. sorry, aber so stehts bei matthäus drinnen.

    soll heißen: wir können, wenn, dann einzig und allein aus gnade heraus vor gott bestehen, weil wir es als menschen unmöglich schaffen, gottes maßstäben gerecht zu werden. also auch nicht seinen vorgaben was die nächstenliebe betrifft. wer ehrlcih zu sich selbst ist, wird sehr schnell feststellen, wie wenig da in einem selber ist, und wie mächtig der alte mensch mit all seinen hässlichkeiten und egoismen sein kann. wenn, dann ist es also einzig und allein gottes gnade, die uns von diesem ganzen schrott befreit, und uns fähig macht, ein wirklich authentisches leben zu führen, das geprägt ist von echter und vorbehaltloser liebe.

    und das führt mich zum weiten kritikpunkt: es stört mich massiv, wenn christen den islam per se als „böse“ (sorry für das „schlagwort“) darstellen, und das christentum daneben als „gut“. das mag in der theorie zweifellos so stimmen. nur ist christus was das betrifft auch unerbittlich: denn er meint, dass wir wenn, dann bitteschön schon zuerst vor der eigenen türe kehren sollten, und zuerst auf das sehen sollten, wo wir als christen persönlich und kollektiv versagt haben. und erst *dann* uns den dingen zuwenden sollten, wo andere falsch liegen.

    natürlich, die empörung ist dann oft groß, weil es manche nicht ertragen, so zu denken und dann meinen, man müsse doch bitteschön die dinge schon noch beim namen nennen dürfen. darf man auch. aber nur dann, wenn man sich gleichzeitig immer auch des eigenen versagens bewusst ist, und sich darüber klar ist, wie oft man selbst jenen maßstäben, von denen man meint, dass der islam ihnen nicht gerecht wird, selbst nicht genügt. *dann* kann man schon darüber reden. nur klingt das dann ein wenig anders als die massiven pauschalisierungen, auf die man im christlichen oder westlichen loager normalerweise stößt.

    udn @ olaf radicke:

    genau diese einäugigkeit meinte ich ja. denn wie war denn unser bild vom islam, bevor ende der 1970er die islamischen fundis im nahen osten die oberhand gewannen? wie war es vor 50, 100, 200 jahren? und wie war es denn, als im christentum der terror der inquisition herrschte, der sich vom prinzip her in nichts vom heutigen terror der islamisten unterschied? wie hätte da dein bild vom birnbaum ausgesehen, als im christentum alles andersdenkende unterdrückt, menschen ermordet, missliebige personen unter dem vorwand der hexerei verbrannt wurden, und all der ganze sonstige wahnsinn, der sich damals abspielte? wo war in dieser zeit die liebe christi in der kirche spürbar?

    wir haben als christen *auch* eine geschichte, die keineswegs immer nur eine positive war. insofern sollten wir *ein wenig* vorsichtiger damit sein, andere religionen pauschal abzuurteilen. kennst du folgendnen spruch: wann immer du mit *einem* finger auf andere zeigst, zeigen gleichzeitig *drei* finger zurück auf dich?

    nein, der terror der islamisten ist durch nichts zu entschuldigen oder zu rechtfertigen. das gibt uns aber nicht das recht, über den islam pauschal so zu urteilen. zumindest so lange nicht, so lange christen z.b. ihren glauben als rechtfertigung für kriege, für terror gegen andersdenkende (homosexuelle, frauen die abtreiben, …) u.a.m. hernehmen. natürlich können wir sagen, dass das ja nur eine fehlgeleitete minderheit sei. diese stimmen glibt es allerdings genauso im islam, wo lehrer und gläubige das selbe von den islamisten sagen.

    wer hat jetzt also *recht*?

  35. In diesem Jahr „feiern“ die Quaker zufällig ihr 350 jähriges Friedenszeugnis. Bei den frühen Quaker wird die Bibel rauf und runter zitiert um das Zeugnis der Gleichheit und der Gewaltlosigkeit biblisch zu begründen. Peter wird das wahrscheinlich leidlich mit sein Rezensionsexemplar von „Ohne Kreuz keine Krone“ bestätigen können.

    Das die Deutsche Jahresversammlung während beider deutscher Diktaturen jämmerlich versagt haben, ist Fakt. Und da macht es das auch nicht besser wenn man der Realität nicht ins Auge schauen will. Aber ich halte in meinem Weblog mit meiner Kritik an der DJV auch nicht hinter dem Berg. Du kannst dir denken, das sich meine Beliebtheit unter den Quakern in engen Grenzen hält 😉 In den „Advices & Queries“ des BYM heißt es in Nr.38:

    „Wenn man euch zu einem geringeren Anspruch an eure integrität zwingen will, seid ihr dann bereit, dem zu widerstehen? Unsere Verpflichtung gegenüber Gott und unserem Nachbarn mag uns dazu führen, unbeliebte Standpunkte zu vertreten. Lasst euch in eurem Entschluss nicht durch den Wunsch nach Kameraderie oder durch die Furcht beeinflussen, als sonderbar zu gelten.“

    Gruß

  36. Mohammed war so lange friedlich, wie er zahlenmäßig, kräftemäßig unterlegen war. Seine friedfertigen Lehren aus der frühen Zeit werden nach islamischen Gesetz von den späteren gewalttätigen Lehren überholt. Mohammeds Handeln und Leben ist für jeden Moslem das unbedingte, unhinterfragbare Vorbild. Ein Beispiel seines Handelns: Massenmord an Juden. Zuerst wurden Gräben ausgehoben, dann alle Männer eines jüdischen Stammes dahin getrieben, geköpft und in die Gräben geworfen. Das gilt im Islam als vorbildliches Handeln bis heute. Kein Wunder, dass Hitlers „Mein Kampf“ in der islamischen Welt ein Bestseller ist. Bei den „friedlichen“ Moslems.

    @Peter: Wer die Verantwortung für eine Gemeinde trägt, sollte sich von jedem Profilierungsstreben verabschieden und zuerst sehr gründlich informieren, bevor er seine Gemeinde in Hinblick auf den Islam weiter in die Irre führt.

  37. @Werner

    Na-ja, ein Weblog ist wohl nicht ganz das selbe als vor der Gemeine zu predigen. Ich bin kein Freund von Denkverboten. Ich denke es ist auch okay, mal laut nach zu denken. Ich weiß nicht welche Funktion/Aufgabe Prediger in der Gemeinde von Peter haben. Bei uns sollten Prediger inspirieren, wach rütteln oder oder Trost spenden. Geführt wird die Gemeinde aber nicht von Pastoren, Predigern oder anderen Menschen, sondern von Gott selbst. So fern es die Gemeinde zulässt. Gott offenbart sich durch das /Innere Licht/ bzw. /Innerer Christus/. In diesem Licht wird das eigene Handeln geprüft. Ich lese mir das durch, was Peter sagt und prüfe es mit meinem Sachverstand und höre auf den /Inneren Christus/. Da ja bei uns Jeder und jede Zeit zum sprechen auf stehen kann, muss das nicht alles erste Sahne sein, was so erzählt wird. Also biss ich sagen würde, das ich mich in die Irre geführt fühle, muss es schon subtiler und manipulativer sein.

    Gruß

  38. @Walter: Und wer hier so oberlehrerhaft kommentiert, sollte erst mal genau lesen. Ich habe mich hier immer wieder auf die Tatsache bezogen, dass es – Mohammed hin oder her – friedliche Muslime gibt (ohne Anführungszeichen), aber eigentlich ging es um das Gewaltpotenzial unter Christen (!), die eine enge Bibelauslegung und bestimmte gewaltbefrachtete Endzeitlehren pflegen. Qualitativ unterscheidet sich das offenbar nicht von manchen Bewegungen im Islam. Und ich bin mir nicht sicher, ob diese Gruppe die letzte ihrer Art war.

  39. kleiner Nachtrag, Walter:

    Das sagt schon viel aus über deine Denkstrukturen, wie du hier
    1. pauschal alle Muslime zu potenziellen Gewalttätern erklärst,
    2. Mohammed mit Hitler vergleichst – und das als Deutscher! – und dann
    3. jemandem, der diesen Standpunkt bestreitet, Pflichtverletzung vorwirfst und seine Eignung für ein Amt anzweifelst.

  40. @Walter & Peter:

    Eine Metadiskusion führt hier nicht weiter. Sinnvoller wäre mal ein Workshop in der Gemeine zu machen

    A) Gewalt in der Bibel vs. Koran
    B) Gewalt bei Jesus vs. Mohammed
    C) Gewalt Heute im Christentum vs. Islam

    Dann beschafft man sich mal vernünftige Literatur und beschäftigt sich mal mit den Fakten. Wenn man dann ganz grob schon ein bisschen Überblick in der Materie hat, kann man schauen, ob man noch kompetente Ansprechpartner aus dem Hochschulbereich findet, denen man ganz konkrete Fragen stellen kann, wo man in der Literatur noch keine Antwort für gefunden hat.

    Gruß

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